זה לא נשמע כמו חגיגה של דמוקרטיה,...

[רנצ'וק]

אבי נוף כתב:

"לדעתי יש דרך קלה יותר.

להבין שזה כבר מזמן לא פורום רשמי של מועדון החמש.

 

כי כך זה עובדתית, על פי ההתקפות וההשתלחויות ללא רסן העולות בפורום זה על המועדון,

שאינן נגמרות - ומאידך אינן נחסמות/מוסרות מהפורום.

 

בכל פורום רשמי אחר הדבר לא היה יכול להתרחש כלל.

 

וקובי, לגבי מה שכתבת בהודעה הבאה שלך "עושים זאת חינם" - מה הם עשו בחינם (כגוף מייצג) עד היום בפועל?

הצהרות זה טוב ותחרות זה טוב. אבל צריך גם מעשים...

 

 

יום טוב

אבי."

 

אבי היי,

ראשית, הפורום הינו ציבורי ופתוח ל כ ו ל ם, אך עדיין, הוא מוגדר רישמי של מועדון החמש. מה יוצא? יוצא שזהו פורום רישמי אך פתוח לכולם. כולם יכולים להגיב על הכל.

שנית, ההודעות אינן מוסרות ונחסמות, מכיוון שבוטל המנדט הבלעדי והמונופוליסטי, של המנהלים מטעם מועדון החמש. שכן, אם לא כך, היו נחסמות ומוסרות הודעות אלו ואחרות. ייתכן אף שהיו נעלמים להם שרשורים שלמים, באישון ליל, כבמעשה קסמים (אולי כשפים?), כפי שכבר קרה בעבר לא אחת.

אין כאן התקפות והשתלחויות ללא רסן, כפי שכתבת. יש כאן ביקורת, אולי קשה, על מעשים והתנהליות של מועדון החמש, שעלו לדיון בפורום ציבורי ופתוח. בכדי להמנע מכך, יש לכבס הכביסה המלוכלכת בבית פנימה (פורום סגור) כפי שכבר טענתי בעבר.

 

לגבי עיניין עשיית חינם, IVC, היו במשרד התחבורה, קיבלו הכרה וברכת דרך, ובכך, יוכלו בעתיד למנוע, עוד בטרם ביצוע, כל מיני מהלכים שונים ומשונים (אולי נבזיים?), שעלולים לפגוע פגיעה אנושה בתחביב שלנו (שהוא גם שלך!). זאת ועוד, אירגנו ארוע פורים ויוזמים שת"פים וארועים נוספים עם גופים ורשויות, למען העלאת התודעה בקרב הציבור. שת"פ יפה מאד עם ynet, בו מעלים חברים שונים, כתבות במגוון נושאים הקשורים ברכבי אספנות. (מתי ניתנה בימה כזו לחברים שונים בתקופת הבלעדיות של מועדון החמש?)

[Benni Haspel]

ארנון, מה שכתבת הן הנחות שיכולות להיות תקפות בכל גוף, אפילו בגופים הדמוקרטיים לעילא שצמחו כאן.

זכותם של חבריינו מ IVC לחשוב מה שהם רוצים על מה שהמועדון מוכן או לא מוכן להקריב למען שלום בית, וגם לבטא את מחשבותיהם כאן, אבל זה לא מחייב אותי או את ייתר חברי המועדון לקבל את דעתם . ברור שבדיקטטורות זה יותר קל.. מה לעשות ומועדוננו הוא דמוקרטי ודי מצליח, גם כמועדון חברתי.

מה שהעלית כאן זו היפותזה שלכשתממש אז נראה איך מועדון החמש מתמודד איתה.

[ארנון]

מה שהעלית כאן זו היפותזה שלכשתממש אז נראה איך מועדון החמש מתמודד איתה.

ומה תאמר לכל אלה החושדים שההיפותזה הזו התממשה כבר באותו הסכם פשרה מפורסם?

 

מועדון החמש מסרב לפרט את השיקולים שהובילוהו לחתימת אותו הסכם, מסרב להתייחס לטענות שהועלו כאן על ידי מי שהיה מבקר המועדון באותה התקופה, ורק מסתפק בדיווח לקוני על פשרה שתאפשר לחברים לעסוק בתחביבם במקום להשחית זמנם בבתי משפט.

 

אני די מבין את מי שחושד שהתרחיש הזה מתממש לנגד עיניו, ושהמועדון לא מתמודד איתו באופן אופטימלי.

 

השאלה שנשאלת היא - מדוע המועדון לא נוקט בשום פעולה אקטיבית על מנת להפיג את החשד הזה? זה לא המינימום שמגיע לחברים ?

[Benni Haspel]

פעולה אקטיבית זה לתלות את נמרי..הא?

שכחנו מי מנע את הפגיעה באספנים..(כן..כן..הבנתי..הרי לא היתה פגיעה ונמרי צח כשלג.. רק מנהלי הפורום הם הפושעים..נו שויין). מיצינו...לא?

[השושנים]

אז אם כך בני, אולי יתחיל סוף סוף מועדון החמש לחפש דרך אמיתית משלו, במקום לחפש מריבות עם גופים אחרים, אולי כדאי לערוך משאל מקיף בין חבריו לרצונות שלהם ולחשוב על דרך חדשה, ולהבין איך אני אני עושה למען החברים כולם. פעם אכלנו מה שהאכילו אותנו, היום יש כבר מגוון!

תבין ה"מועדון" מעדיף להיות סניף, גדול אומנם, יחודי ומלא עניין, אבל סניף, הוא לא יעזוב מרצונו את השליטה בכולם, ואת הבלעדיות על נושא האספנות בארץ (?), אבל הוא גם לא מסוגל בגלל התנאים שנוצרו היום להיות אירגון גג, אלא אם יחליט להשתנות, אגב גם בדרך להיות "סניף" הוא יכול ללמוד דבר או שנים ממפגש השרון שקם לו "יש מאין" וכעובדה מוגמרת בשטח, שמהווה בית ספר ל"איך עושים זאת נכון", ולזכויות הרבות של אבי נוף נוספו המעוף, התעוזה, האמונה שהוא עושה את הדבר הנכון למרות הכל....המועדון פשוט נגרר והיום הוא מתהדר בסניף המיוחד הזה!

האם הייתי רוצה לראות את מועדון החמש כחיקוי של סניף השרון?....לא, טוב ככל שיהיה הוא עדיין צריך להיות סניף אחד באירגון הגג. -רן

[ארנון]

פעולה אקטיבית זה לתלות את נמרי..הא?

חס וחלילה.

 

כפי שהשבתי לך בה"פ פרטית, לנקוט ב"פעולות אקטיביות" זה, בראש ובראשונה, לקבל את העובדה שיש מספר לא קטן של אנשים שאינו מבין את הרציונל שמאחורי הסכם הפשרה, ולהסביר את ההגיון באופן אקטיבי.

 

"פעולות אקטיביות" זה לבוא ולהגיד "גילינו עובדות חדשות כאלה ואחרות" (ולפרטן) "ושבגללן הגענו למסקנה שמדובר באי-הבנה".

 

לחילופין, זה לבוא ולהגיד "העובדות הבסיסיות עומדות בעינן, והמעשים שנעשו אינם ראויים, אבל בבחינת התמונה הגדולה החלטנו להניח את הפרשה מאחורינו".

 

פעולה אקטיבית משמעה התייחסות להסתייגויות ולשאלות. לא התעלמות.

אילו התייחסות פתוחה וכנה שכזו היתה מתקיימת ביום שבו נפתח אותו דיון מפורסם ב"אוף-טופיק", יתכן ו- IVC לא היה קם כלל.

 

לעולם לא נדע...

[השושנים]

ארנון ה-IVC קם מתוך הבנה שמונופול הוא דבר רע, בזק לפני עידן האינטרנט, אם תרצה...והוא יהיה אם ידע לנהל עצמו נכון "כלב השמירה של האספנות בישראל" יתכן והדרישה בשטח תדרוש ממנו גם קצת פעילות נוספת בדומה לפעילות סניף רגיל,

אבל דומה כי דווקא אלה שהקימו אותו היו קשובים יותר לצרכים האמתיים, יתכן ומועדון החמש בנוסף למועדונים מוטוריים אחרים צרכים להידבר איתו ולשלוח נציגים אליו! יעסקו בפעילות היום יום במועדוניהם היחודיים, ולמען המטרה המשותפת יעזרו כוחות תחת דגל אחר,

שיט, זה ממש מה שמועדון החמש היה יכול להיות!-רן

[RonCX]

כשיבאתי את המכונית שלי (גרוטאה במצב טרום שיפוץ) התעניינתי במכס ובמשרד הרישוי לגבי מספר מכוניות האספנות המיובאות לארץ.

 

מספר גורמים שונים השיבו שמדובר במספר מכוניות בחודש, יותר מאחת בשבוע.

 

בכל מקרה, זה לא רלוונטי בכלל אם מדובר ב- 30, 50 או 140 מכוניות בשנה.

מה שרלוונטי הוא שחלק מהן לא מיובא על ידי אספנים, אלא על ידי בעלי יכולת כלכלית, שהביאו לעצמם עוד מכונית אחת, שלאחרים אין. לצערם של אלה, יש מגבלות תנועה על הרכב שלהם.

 

מי שאין לו עניין בתחביב האספנות, לא יראה פסול בביטול מגבלות התנועה.

 

אם אתה משוכנע שאין שום סיכוי להפעלת לחצים לביטול המגבלות מצד בעלי ממון - בעלים של כלי רכב מיובאים שכאלה או מצד חברות שעיסוקן הוא יבוא כאלה רכבים - אתה נאיבי.

 

אז מה שאתה אומר בעצם זה שישנם אנשים שמייבאים לארץ רכבי אספנות אקזוטים כדי לחסוך כמה אלפי שקלים (במקרה הטוב) בשנה על ביטוח חובה. הגיוני ....

[Benni Haspel]

רן תקשיב.

כל פעם שאתה כותב, אני שואל את עצמי "מה הוא בעצם רוצה". כי אתה מדבר כל הזמן מסביב. צריך לשנות, צריך תפיסה חדשה , צרכים אמיתיים וכו וכו. אבל מה אתה מציע? כששאלתי אותך פעם אז ענית משהו על טרור .... נו, באמת. לדבר כל הזמן על חשיבה חדשה, על הצורך לעשות שינוי וכו וכו מבלי תכל'ס, זה כבר מתחיל להיות מייגע.

[RonCX]

רון - אני אסביר בכדי להקל על ההבנה.

 

ניקח את המקרה שלך (אופנוע אספנות כמדומני) - ביטוח מלא - כ-3500 ש"ח (חובה בפול) - לאספנות כ-1000 ש"ח - משמע 2500 ש"ח חיסכון.

 

מעבר לכך לאופנוע אספנות אין ירידת ערך כמו לאופנוע יומיומי - ניקח בשיקלול כ-1000 ש"ח נוספים בשנה.

 

חיסכון שנתי של כ-3500 ש"ח לפחות !!

 

רבים רוצים לחסוך, ובדיוק כמו שאתה עורך את שיקוליך הכלכליים גם אחרים עושים את אותו החשבון. ומכאן שמהר מאד יתחילו סוכנויות אופנועים לייבא אופנועי/קטנועי אספנות בכדי לחסוך לאזרחים בהוצאות....האם עד כאן זה מובן. האם המדינה תסכים לכך??

 

ואם נעבור לרכב פרטי רגיל - מי שהפרוטה אינה מצוייה בכיסו יכול לרכוש בכ-5000 ש"ח חיפושית נחמדה (ומאד מאד אמינה) או פורד אסקורט - ולחסוך מעבר לעלויות של ירידת ערך והשקעה ראשונית ברכב מודרני (עשרות אלפי/מאות אלפי שקלים), עלויות של אגרות טסט (300 ש"ח בשנה במקום כ-1000), ביטוח (חובה וג' כולל ביטול השתתפות עצמית סה"כ כ-800 ש"ח במקום כ-2400 ש"ח). ובסה"כ אלפי שקלים חיסכון בשנה.

 

מקווה שעכשיו התמונה ברורה יותר - שהרי אתה מעוניין לרשום את אופנועך (לכשיגיע היום) כרכב אספנות בכדי לחסוך בעלויות לא?? שאם לא כן תוכל להמשיך לעשות בו שימוש יומיומי כאופנוע רגיל ולא לרשום אותו כאופנוע אספנות....

 

כל הדיון כאן סבב סביב רכבים (ועוד כווון לרכבי יוקרה אקזוטיים) אני מסכים איתך שהחסכון על אופנוע הוא הרבה יותר גדול.

עדין, כמה אנשים מוכנים לקחת על עצמם את כל ה"מסביב" שכרוך באחזקת רכב בן 30 + כדי לחסוך את הכסף הזה?

 

כמה אופנועי אספנות אתה מכיר בכלל וכמה מתוכם משמשים לתחבורה יומיומית.

 

אתם מדברים כאילו שמדובר כאן באיזו תופעה מטורפת שבאה להרוס לכם את התחביב כשלמעשה אני בספק אם מדובר אפילו באחוז בודד מכלי הרכב הרשומים במשרד התחבורה.

 

לעניני האישי, כל עוד האופנוע שלי עומד בכל חוקי מדינת ישראל, כולל תקנות אספנות (כפי שמועדון החמש בחר לנסח עם המדינה) אני עדין לא מבין מה הבעיה שלך.

[ארנון]

אז מה שאתה אומר בעצם זה שישנם אנשים שמייבאים לארץ רכבי אספנות אקזוטים כדי לחסוך כמה אלפי שקלים (במקרה הטוב) בשנה על ביטוח חובה. הגיוני ....

לא.

אני אחזור שוב על מה שאני אומר. תתרכז.

 

אני אומר ששישנם אנשים שמייבאים לארץ רכבי אספנות אקזוטים, מעוניינים להשתמש בהם ללא מגבלה, ומוכנים לשאת בהוצאה גבוהה יותר על ביטוח ורישוי - סכום זניח עבורם.

 

מכיוון שאנשים אלה יבאו את מכוניתם כי רצו רכב אקזוטי (לאו דווקא אספנות, אבל זה מה שהחוק מתיר), תקנות האספנות מהוות טרדה מיותרת עבורם.

 

זה פתח להפעלת לחץ לביטולם.

 

יותר ברור?

[RonCX]

לא.

אני אחזור שוב על מה שאני אומר. תתרכז.

 

אני אומר ששישנם אנשים שמייבאים לארץ רכבי אספנות אקזוטים, מעוניינים להשתמש בהם ללא מגבלה, ומוכנים לשאת בהוצאה גבוהה יותר על ביטוח ורישוי - סכום זניח עבורם.

 

מכיוון שאנשים אלה יבאו את מכוניתם כי רצו רכב אקזוטי (לאו דווקא אספנות, אבל זה מה שהחוק מתיר), תקנות האספנות מהוות טרדה מיותרת עבורם.

 

זה פתח להפעלת לחץ לביטולם.

 

יותר ברור?

 

מאוד ברור. ואני טוען מנגד שמי שיכול להרשות לעצמו רכב אספנות אקזוטי ורוצה לנסוע בו יום יום ייבא לעצמו פרארי/יגואר/מרצדס חדשה ולא בת 30+. ומי שיכול להרשות לעצמו פרארי ימצא את הדרך לקבל אישור יבוא גם לרכב שאין לו תקינה.

 

בכלל, תחשוב רגע טוב טוב, כמה אנשים בדיוק יש בארץ שיבאו רכב אקזוטי אספנות... האם בגלל כמות זאת באמת יש סכנה ברורה ומיידית לכל אספני הרכב באשר הם...

[ארנון]

אין קשר לתקינה. אסור ליבא לישראל כלי רכבים שגילם פחות מ-30 שנה.

 

רולס-רויס חדשה תעלה כמה מליוני שקלים. רולס-רויס או פרארי בנות 30 יעלו מאות אלפי ש"ח בודדים.

 

נכון לכרגע, יש מספיק ודי מכוניות כאלה, שלא יובאו לכאן על ידי חובב אספנות, אלא על ידי מי שחלום בליבו ופרוטה בכיסו.

יש גם אנשים שמתפרנסים מיבוא כזה.

 

המכוניות הללו ייובאו לארץ מכח תקנות האספנות, והדרך היחידה להכניסן לכאן היא תחת רישוי אספנות, על כל המגבלות שחלות עליו (איסור תנועה, הגבלת העברת בעלות למשך שלוש שנים, וכו').

 

לדעתך, התרחיש שבו תקנות האספנות הנוכחיות מתחילות להפריע למי מבעלי העניין הללו הוא חלום רחוק.

לדעתי הוא כבר כאן.

 

ובכל מקרה, השאלה היא מה יעשה מועדון החמש אם וכאשר הקריאה לשנות את התקנות הללו תבוא מתוכו.

[Koby Millo]

נכון לכרגע, יש מספיק ודי מכוניות כאלה, שלא יובאו לכאן על ידי חובב אספנות, אלא על ידי מי שחלום בליבו ופרוטה בכיסו.

שאלות הבהרה - האם נובע מכך שמי שהפרוטה בכיסו אינו חובב אספנות? האם כדי להיות חובב אספנות "אמיתי" חייב אדם להיות תפרן?

 

מי שהפרוטה בכיסו ואינו חובב אספנות, יכול למצוא תחליפים הרבה יותר משתלמים לס ומהנים לסיפוק גחמותיו המוטוריות מאשר ייבוא פרארי או רולס-רויס בנות שלושים.

 

לנבואת הזעם הזו אין הרבה סיכוי להתגשם, כמו שגם נבואת הזעם משנת 1991 לא התגשמה. אז, כאשר נקבעו תקנות רכב אספנות, חששו כולם מהתקופה הנווראה שתהיה בתחילת שנות ה-2000, שבה כל הסטודנטים בישראל יסעו בחיפושיות מתחילת שנות השבעים לאוניברסיטה כדי לחסוך כמה שקלים. זה לא קרה, בוודאי לא כתופעה גורפת, וזה לא יקרה גם בעתיד. אנשים מקבלים החלטות רציונאליות, ורכב בן 35 הוא לא פתרון תחבורתי יום-יומי נכון (למעט עבור כמה "שרוטים קשה", שהם מיעוט זניח ממילא).

[RonCX]

I couldnt agree more!!!