איטום - באמת צריך ?

[גרשון המשפר]

איטום משפר פלאים את איכות הצליל. אם אתה רוצה יש חומר לאיטום בנין(פזקר) שהוא לדעתי די טוב לאיטום.

אני אטמתי איתו 3 פעמים והוא מחזיק טוב מאוד ומשפר ממש את הצליל. החומר מאוד זול 25 שקל למטר מרובע.

עכשיו יתחילו לחלוק עלי ולהגיד שזה לא טוב ולא זה ולא שם....לדעתי זה אחלה חומר .

 

שחרון.

 

 

עוד מישהו ניסה לבודד עם פזקר ויש לו חוות דעת ?

 

אגב שחרון, פזקר זו חברה בת של פז ויש לה מגוון מוצרים, באיזה מהם השתמשת ?

[Ofer Dotan]

גרשון , תעשה חיפוש , בעבר היו כל מיני נסיונות להשתמש בחומרי איטום לא יעודיים על מנת להוזיל את העניין .

[green monster]

אף אחד לא מדבר על להוציא מהרכיב יותר ממה שהוא שווה

 

הכוונה היא שעל מנת למצות אלמנט, וכל אלמנט שיהיה, יש לבצע איטום (אלא אם הוא לא צריך לעבוד בחלל סגור או צריךף לעבוד עם וויברציות של מתכת)

 

כמו שכולם יודעים שמתקינים רמקול אסור שיהיו מתחתיו פתחי אוויר בעזרת טבעות התאמה, אני אומר שצריך איטום כבסיס להתקנת רמקול אחרת זה ממש לא משנה כמה יעלה הסט החדש שלך או כמה הוא טוב

 

אבל בטח לא התכוונתי שהופכים פולס לסופרימו

או משהו אחר

 

העניין הוא שאנשים מוצאים כסף על סטים מובחרים שהם אפילו לא יודעים מה הסטים ה"זולים" יכולים לעשות באמת

 

מצטער אני לא מסכים עם זה.

 

רוב הסטים הבאמת מובחרים אינם מיועדים כלל לעבודה עם נפח של דלת סטנדרטית.

למעשה רוב הוופרים\מידבאסים שהם 5.25,6.5,7,8 אינטש יעבדו בצורה המיטבית בנפחים קטנים יותר של בין 8-15 ליטר.

נפח כזה אומר בכלל מצב של ביצוע בנייה ברכב.

וכאשר אתה בונה פוד עצמאי שלא קשור לפח הדלת או קיקפאנל אין לך בכלל צורך באיטום כי אתה בכלל לא מגיע לנקודת הפח.

 

וברוב הרכבים גם ביצוע של איטום כולל ל4 דלתות לא ישקיט את כל הקרקושים ושאר ירקות כי פשוט חלקם נובעים בכלל מפלסטיקה ולא ממתכת.

 

אני לא אמרתי שאין צורך באיטום כלל.

אבל אם בן אדם עומד לפני רכישה של סט קדמי חדש והוא הולך לקנות פולס או טמפו או משהו בסדר גודל כזה של סביב ה800 ש"ח, איטום כולל של 2 דלתות בצורה שבאמת תהיה משמעותית ולא סתם בזבוז יעלה משהו של סביב ה500-750 ש"ח לדלת תלוי בסוג הרכב ובסוגי החומרים ומי מבצע את ההתקנה(אנחנו כמובן מדברים על בעלי מקצוע ולא על עבודה עצמית.

כלומר שאותו הסט של הפולס\טמפו\כל קומפוננט אחר במחיר של כ700-800 ש"ח בעצם הופך לעלות כ2000 ש"ח!.

 

אבנר, אני מוכן לחתום לך שאני מוציא לך סאונד טוב יותר ממערכת בסיסית שמפעילה הייבריד אוביישן או הרץ היי אנרגי', מאשר כל פולס או טמפו או אנרג'י או כל סט אחר בתקציב של עד 1000 ש"ח אפילו.

 

איטום הוא טוב ,כל עוד הוא מבוצע בצורה הנכונה וכאשר הוא מגיע בסדר העדיפויות אחר הגברה,אלמנטים,התקנה ובנייה.

 

תמיד יהיה עדיף להשקיע את אותם 1200 ש"ח על בנייה מאשר על איטום.

 

וסתם בשביל שנסגור את הנושא הזה אחת ולתמיד.

על מנת שיהיה הבדל כלכך משמעותי בסאונד כאשר עושים איטום יהיה עליך להוציא הרבה יותר מ1200 ש"ח של איטום כדי שזה יתחיל להשפיע.

 

ע"ע מה שאיתמר ביצע ברכב שלו, ומה שהוא עשה זה רק קצה הקרחון, כי אם היה מסיים את כל הרכב בצורה הכי מיטבית שניתן הוא היה מכפיל את כמו החומר ומכפיל את עלות העבודה.

 

ראה עבודות איטום מחו"ל, מדובר על 3-5 שכבות של חומר יריעה + חומרי ביניים בהתזה בין שכבה לשכבה +ספוגים יעודיים + הקצפות מיוחדות לבידוד טרמי + החלפות רצפות הרכב בספוגי PVC מבודד אלומיניום וכו' וכו' וכו'.

 

בקיצור, 4 יריעות של אקסטרים בדלת זה לא איטום, זו רק המתאבן בנושא.

 

 

ניר,

[שרגאמן]

אני מדבר רק על איטום דלתות לא על השגת רכב אקוסטי

וכמובן בכיוונים נכונים ניתן להגיע לתוצאות טובות

 

אבל וזה אבל גדול

 

אני בטוח שמסט תשיג הרבה יותר על ידי איטום, הרבה הרבה יותר

 

ואדם שלא אוטם דלת ומתקין בה רמקול לא ממצה את אותו רכיב בצורה הטובה ביותר, וזאת לפני שנכנסים לבניות וכו'

כמובן כאשר מדברים על בניות המצב משתנה עם חלוקת נפחים יעודית

 

אבל עדיין, איטום דלתות הוא בסיס, גם לשידרוג

 

אני בטוח שאדם שקונה פולס לא יתקין איטום כי זה לא ראלי, אני אטמתי את הדלת שהיה לי פולס שהייתה לי הזדמנות טובה, קניתי את הK2P בקניה של רגע במחיר של פעם בחיים

 

 

 

להתקין מיד טוב בדלת לא אטומה ישאיר אותך עם מיד שעובד בהרבה פחות יכולת וכדי לפצות על כך תזדקק להגברת תדרים מסויימים שיבואו על חשבון תדרים אחרים

 

 

לצערי אין פה כן ולא אין שחור ולבן , וזה ויכוח שלדעתי לא ניתן להכריע בצורה ברורה

[Ofer Dotan]

אין פה שחור ולבן . אבל יש פה היגיון מסוים.

הנקודה היא להסתכל על העניין בראיה כוללת.

אם חבר שלי יגיד לי שהוא רוצה להשקיע באיזור 1000-2000 שקל הייתי ממליץ לו להשקיע אותם ברמקול טוב. לא ברמקול בינוני ואיטום בסיסי. לדעתי התמורה תהיה טובה יותר.

עכשיו גם אם נגיד שאנחנו בתחום ביניים , ורמקול בינוני + איטום בסיסי נשמע אותו דבר כמו רמקול טוב בלי איטום , עדיין ההיגיון הבריא אומר שעדיף את המצב השני שבו יש לנו ביד רמקול טוב וההשקעה בשדרוג היא רק באיטום . במקרה הקודם אנחנו גם צריכים להשקיע ברכישת רמקול חדש וגם להשקיע באיטום מחדש.

[truejoker]

ושלב בסיסי וראשוני, רמקול יקר שיהיה מכוון היטב באיטום, ישמע כמו עשרות מונים יותר טוב מאותם כיוונים באותו חלל בלי איטום

אמת ויציב

עכשיו אני אתייחס נקודתי

איטום מאפשר לך לקבל פרופורציה אמיתית בנוגע לרמקול וליכולתו, המיד לא בועט עד שהוא לא בכלל אטום תן לי לספר לך משהו חדש , לא יודע לגבי הפולס , אבל המגנאט אצלי בעט כמו גדול בלי איטום ובלי כלום . חבל שנהרסה לי המכונית ועכשיו אני גם בלי רישיון כי אחרת הייתי משמיע לך

ובוא נקצין עד תגובה של תיבה אטומה ופתוחה לסאב שם העניין ברור מאוד

 

ברגע שיש איטום בדלת באמת נוכל להבדיל במעלות של הרמקול על פני סדרה נמוכה

 

 

למה מיותר? כי תמיד מבינים שגם אם האיטום הועיל, אין מנוס מהתקנת קומפוננט איכותי ומתקדם יותר. זה למה .

 

לא תמיד, זה נכון למשוגעים לעניין אולי, כאלה שמתחילים בזוג שש על תשע ומסיימים בשלושה מגברים סאב קומפוננט בי אמפ ואלפיין בשנתיים, ומהאחוריים נשארו רק צלקות לרכב (זוכר דני?)

איטום לפולס הופך אותם לרמקולים שנותנים הרבה יותר ואף פי כמה יותר ממה שהיו ללא איטום ולכן הרבה לא יחליפו אלא אם הם "חולים" במחלה הזאת

אין שום חובה לקנות גנסיס /אטון יקרים ע"מ להנות מקומפוננט טוב

 

 

לדעתי כדי לבנות מערכת טובה צריך להתחיל בבסיס, שזה סביבה מתאימה להתקנה, על מנת למצות את האלמנט

 

הבסיס הוא בחירה נכונה של האלמנטים (לא בהכרח יקרים /מפורסמים)

אני מתפלל ליום שבו יוחזר לי הרשיון , ואם הוא יוחזר לי מהר מספיק (לפני שאספיק להשקיע את הכסף של המכונית במערכת ביתית ) , יש סיכוי שאני אראה לכם איך באמת בונים מערכת . ולשם התחלה (אני אבדוק עם המתקין ) אולי נראה לכם את המערכת ללא איטום

 

מצטער אני לא מסכים עם זה.

 

רוב הסטים הבאמת מובחרים אינם מיועדים כלל לעבודה עם נפח של דלת סטנדרטית.

למעשה רוב הוופרים\מידבאסים שהם 5.25,6.5,7,8 אינטש יעבדו בצורה המיטבית בנפחים קטנים יותר של בין 8-15 ליטר.

נפח כזה אומר בכלל מצב של ביצוע בנייה ברכב. את זה הייתי רוצה לדעת מהיכן קיבלת ? כי עד כמה שאני יודע , חוץ מהדרייברים של סקאןספיק , כול שאר הקומפוננטים עובדים מצויין בדלת . ועד כמה שאני יודע , אין שום אפשרות לבנות להם תיבה מספיק גדולה בדלת , אלא רק בקיקפאנל (ושם לא כול רכב יכול לקבל את זה ). אז אשמח לשמוע היכן הטעות שלי ואם תוכל לתת דוגמאות ספציפיות אני אשמח עוד יותר

וכאשר אתה בונה פוד עצמאי שלא קשור לפח הדלת או קיקפאנל אין לך בכלל צורך באיטום כי אתה בכלל לא מגיע לנקודת הפח.

שוב פעם איזה ? באיזה רכב אתה עושה פוד שיספיק למידבאס של 6.5" טוב ?

אני לא אמרתי שאין צורך באיטום כלל.

אבל אם בן אדם עומד לפני רכישה של סט קדמי חדש והוא הולך לקנות פולס או טמפו או משהו בסדר גודל כזה של סביב ה800 ש"ח, איטום כולל של 2 דלתות בצורה שבאמת תהיה משמעותית ולא סתם בזבוז יעלה משהו של סביב ה500-750 ש"ח לדלת תלוי בסוג הרכב ובסוגי החומרים ומי מבצע את ההתקנה(אנחנו כמובן מדברים על בעלי מקצוע ולא על עבודה עצמית. אתה יכול לומר לי מי יעשה לי איטום של שתי דלתות במחיר הזה ? אם אני אקבל את הרשיון מספיק מהר אני אגש אליו ישירות .(עוד לפני שאקנה את המערכת)

וסתם בשביל שנסגור את הנושא הזה אחת ולתמיד.

על מנת שיהיה הבדל כלכך משמעותי בסאונד כאשר עושים איטום יהיה עליך להוציא הרבה יותר מ1200 ש"ח של איטום כדי שזה יתחיל להשפיע.

 

ע"ע מה שאיתמר ביצע ברכב שלו, ומה שהוא עשה זה רק קצה הקרחון, כי אם היה מסיים את כל הרכב בצורה הכי מיטבית שניתן הוא היה מכפיל את כמו החומר ומכפיל את עלות העבודה.

 

 

ראה עבודות איטום מחו"ל, מדובר על 3-5 שכבות של חומר יריעה + חומרי ביניים בהתזה בין שכבה לשכבה +ספוגים יעודיים + הקצפות מיוחדות לבידוד טרמי + החלפות רצפות הרכב בספוגי PVC מבודד אלומיניום וכו' וכו' וכו'.

 

בקיצור, 4 יריעות של אקסטרים בדלת זה לא איטום, זו רק המתאבן בנושא.

 

 

ניר,

לגבי איטום בצורה המאסיבית הזו שאתה מתאר , העלות של זה היא מטורפת לחלוטין . ואתה יודע מה , אני מאוד מסופק , אם אני אלך ואשקיע את הכסף , אם אקבל הבדל של מעל 6DB . כלומר אם אעשה איטום דלתות משני הצדדים ואיטום של מכסה מנוע בגאז' וקצת קיר האש , ואז אשווה את זה לאיטום ההוא שיעלה לפי הערכתי לפחות פי 10 או יותר, אני ממש לא בטוח שזה שווה את זה .אבל אני לא שמעתי ולא יודע . אם אתה בטוח שזה שווה אני לא אתווכח .

[שרגאמן]

לא בהכרח דיברתי על מותגים יהודה

 

ותתאר את המגנט"בועט" עם איטום, אחרת לגמרי

 

אולי אני ואתה מגדירים אחרת "בעיטה"

[green monster]

יהודה,

 

לא "קיבלתי" את זה מאף מקום, אלא מספיק שתכניס נתונים של כל מידבאס ותנסה לבדוק באיזה נפח את מקבל גרף הענות כמה שיותר שטוח (זה הרי האידיאל).

ברוב המקרים בין בנפחים של 8-15 ליטר זה התחום המעשי.

 

תכלס', כל סט יעבוד טוב בדלת, השאלה היא האם אתה תנצל את האלמנטים במלואם או רק "תגביר" אותם.

כמה פעמים שמעת את המשפט הטפשי : "למורל אין מספיק באס", שטויות, הכל תלוי בנפח.

מי שקצת מבין ברמקולים יודע שכאשר אתה עובד עם סלילים בקוטר של 50-75 מ"מ קרי 2.5-3 אינטש, בעוצמת ספיגה של לפחות 100 וואט RMS( כמו כל האלמנטים של מורל,DLS,דיינאודיו,ויפה,סקאןספיק,פירלס וכו' וכו' כו'), מה שאתה תכלס' מקבל זה אלמנט שיודע לרדת מאוד נמוך, והוא גם יהיה יותר דומיננטי בתחום הנמוך.

 

הכל משחק של הגברה נכונה ונפח נכון.

בגדול, אם תלך ותבדוק רמקולים ביתיים אתה תראה שברוב הרמקולים הנפח בתוך התיבות לאלמנטים של 5.25 או 6.5 אינטש הם לא יותר מ20 ליטר (תלוי באלמנט) ראיה לכך שגם מרמקול מדפי אתה מקבל באס מאוד עמוק והענות מאוד שטוחה .

 

אבנר,

להתקין מיד טוב בדלת לא אטומה ישאיר אותך עם מיד שעובד בהרבה פחות יכולת וכדי לפצות על כך תזדקק להגברת תדרים מסויימים שיבואו על חשבון תדרים אחרים

 

לא נכון!.

אם זה מה שאתה כותב אז אתה לא יודע בכלל למה נועד איטום לרכב.

איטום לא משיג שום תוצאה יותר טובה משום אלמנט.

 

הדבר היחידי שאיטום נועד לעשות, הוא להשקיט רעשי רקע,זמזום של פח,קרקושים וכו' בתוך הדלת.

הוא לא יהפוך לך אלמנט עם הענות שלפיקים להענות שטוחה.

אין שום קשר בבין איקולציה של תדרים לבין איטום.

 

ובגלל זה גם אני וגם דני אומרים לך שגם אם תאטום את כל הרכב ב10 באלקים של דיינמאט או כל חומר אחד, פולס ישאר פולס גם עם 2 טון של איטום.

עדיין וזה הכלל הברזל , סט טוב תמיד מחזיר את ההשקעה שלו (כמובן עם התקנה נכונה מבחינת נפחים,הגברה,זוויות התקנה,פאזות אקוסטיות,איקולציה נכונה,תכנון במה ותמונה).

 

תמיד יהיה עדיף סט טוב על סט בינוני גם ברכב הכי אקוסטי והכי אטום בעולם.

 

ואגב, אם לא יישמת את כל מה שרשמתי 2 שורות למעלה (התקנה נכונה...בלה בלה בלה) אזי אלה גם ככה לא מגיע לניצול מלא של הסט ואז גם איטום לא יעזור לך.

 

הבעיה היא שאתה חושב (כמו עוד רבים בפורום) שאם זרקת 2 יריעות של חומר איטום בכל דלת הסט פתאום נשמע פגז!, אבל לצערי מבחינה מקצועית זה כלל לא נכון.

 

תתכנן נפח מתאים,זווית אקסיס נכונה ומתאימה לאקוסטיקת הרכב מבחינת הגברים,הגברה מתאימה לסוג ועוצמת האלמנט,איקולציה נכונה בין ערוץ ימין לערוץ שמאל על מנת להעלים פיקים או דיפים בספקטרום התדרים, תוודא תמונה נכונה של הסאונד וכמובן במה נכונה מבחינת מרחקים ומיקומים ותיאום פאזות אקוסטיות--> ורק אחר כך תוכל להגיד לי האם איטום זה מה שהיה נותן את השינוי המשמעותי או שמה העבודה הנכונה שכרגע ציינתי!.

 

דעו לעבוד עם האלמנטים לפי הספר, זאת לפני שאתם שופכים ים של כסף על פתרונות פלא כמו ספריי זפת או כמה יריעות זפת מכוסות אלומניום.

[truejoker]

יהודה,

 

לא "קיבלתי" את זה מאף מקום, אלא מספיק שתכניס נתונים של כל מידבאס ותנסה לבדוק באיזה נפח את מקבל גרף הענות כמה שיותר שטוח (זה הרי האידיאל).

ברוב המקרים בין בנפחים של 8-15 ליטר זה התחום המעשי.

 

תכלס', כל סט יעבוד טוב בדלת, השאלה היא האם אתה תנצל את האלמנטים במלואם או רק "תגביר" אותם.

כמה פעמים שמעת את המשפט הטפשי : "למורל אין מספיק באס", שטויות, הכל תלוי בנפח.

מי שקצת מבין ברמקולים יודע שכאשר אתה עובד עם סלילים בקוטר של 50-75 מ"מ קרי 2.5-3 אינטש, בעוצמת ספיגה של לפחות 100 וואט RMS( כמו כל האלמנטים של מורל,DLS,דיינאודיו,ויפה,סקאןספיק,פירלס וכו' וכו' כו'), מה שאתה תכלס' מקבל זה אלמנט שיודע לרדת מאוד נמוך, והוא גם יהיה יותר דומיננטי בתחום הנמוך.

 

הכל משחק של הגברה נכונה ונפח נכון.

בגדול, אם תלך ותבדוק רמקולים ביתיים אתה תראה שברוב הרמקולים הנפח בתוך התיבות לאלמנטים של 5.25 או 6.5 אינטש הם לא יותר מ20 ליטר (תלוי באלמנט) ראיה לכך שגם מרמקול מדפי אתה מקבל באס מאוד עמוק והענות מאוד שטוחה .

מה אתה מנסה לומר לי ? שאם אבדוק עם WINSDIO את האלמנט שאני רוצה לרכוש , אני אקבל שלשים אותו בפוד יהיה יותר טוב ?

האם אתה יכול לשים תיבה של 18-20 ליטר בדלת של סדאן ממוצעת ?

אני לא יודע , ולכן אני שואל

 

תתכנן נפח מתאים,זווית אקסיס נכונה ומתאימה לאקוסטיקת הרכב מבחינת הגברים,הגברה מתאימה לסוג ועוצמת האלמנט,איקולציה נכונה בין ערוץ ימין לערוץ שמאל על מנת להעלים פיקים או דיפים בספקטרום התדרים, תוודא תמונה נכונה של הסאונד וכמובן במה נכונה מבחינת מרחקים ומיקומים ותיאום פאזות אקוסטיות--> ורק אחר כך תוכל להגיד לי האם איטום זה מה שהיה נותן את השינוי המשמעותי או שמה העבודה הנכונה שכרגע ציינתי!.

 

דעו לעבוד עם האלמנטים לפי הספר, זאת לפני שאתם שופכים ים של כסף על פתרונות פלא כמו ספריי זפת או כמה יריעות זפת מכוסות אלומניום.

 

 

עריכת אחראי--נמחקה הערה מיותרת.

 

, אף אחד לא חשב שהתקנה מעפנה עם איטום תהיה יותר טובה מהתקנה מעולה בלי איטום . ברור שברגע שחשיבות ההתקנה הנכונה הובנה ע"י הבנאדם , ומובן לו שצריך מתקין שיודע אזי ההתקנה תהיה טובה . ומכאן נשאלת השאלה האם שווה לעשות איטום או לא ?

וכאן נכנס הוויכוח של אבנר ודני האם איטום שווה גם עים אלמנטים פשוטים וזולים , או לא ?

אז מה שניסיתי לומר זה שאין שום חשיבות לעלותם של האלמנטים , כי לעיתים גם אם אתה בא עם תקציב ענק לאלמנטים , אתה תמצא שיש אלמנטים זולים שיעשו את העבודה יותר טוב . זה אומר לדעת בדיוק איך בוחרים אלמנטים , ולא לכול אחד יש את המתת הזו , אבל היא קיימת.

אני חושב שהמערכת הבאה שלי לא תעלה המון כסף , אבל עם כול הכבוד אני מוכן להתערב עכשיו עם כול אחד , שלהוציא את היכולת שלה עם מוצרי מדף אתם תיאלצו להוציא סכום אדיר של כסף , ולא בטוח שתצליחו. אז מה ? זה אומר שלא אוציא סכום יותר גדול מהאלמנטים על התקנה מעולה ? או שלא אתקין איטום ?

[דני זומרשטיין]

מכיוון שאין הסכמה, וזה בהחלט מצב תקין, נראה שכבר ראוי לסכם את הנושא.

 

לאור השרשור ותגובות החברים בו, אנסה לסכם בצורה ברורה ונייטרלית את האפשרויות כדלקמן:

 

דעה אחת:

 

יש שטוענים, ואני בינהם: דאגו לסט אפ טוב ככל שתכלו ושנבחר בקפידה, דאגו להתקנה מקצועית ביותר.

 

לעשות איטום? אם מישהו עדיין ירצה, שיעשה. לפחות לא יצטרך להתחיל להתעסק עם שדרוגי קומפוננט ו/או טוויטרים ו/או מגברים ו/או סאב, כי מהתחלה הוא עשה והשקיע הכל בציוד הטוב, ועכשיו נשאר רק איטום כשלב אחרון ,כאמור אם בכלל צריך.

 

דיעה שנייה :

יש לך קומפוננט? הגיע תור האיטום (דלתות לפחות). יש שטוענים שהוא ישמע טוב הרבה יותר וזה כדאי כבר בשלב זה.

שידרוג? תמיד תוכל לשדרג, להחליף את הקומפוננט או כל פעולה אחרת.

 

 

מדובר בשתי דיעות שונות, שהובעו במהלך התרד. כל אחד יבחר במה שנראה לו , יתרשם ויעשה הישר בעיניו.

 

 

 

**********עריכה: **********

 

 

לאור פנייתו של אבנר "שרגאמן" אלי, והבעת אי שביעות רצון מאופן בו סיכמתי את הדברים, בוצע שינוי בתיאור הדברים באפשרות השנייה, וציטוטים נמחקו.

 

אני מקווה שכעת הם מיצגים את כולם.

 

למען הסר ספק, ממילא ניתן לקרוא את התרד' מתחילתו ועד סופו דרך תגובות כל החברים, כולל תגובותיו של אבנר ("שרגאמן").

 

*************************

 

 

 

בברכה

דני