שרשור הקורונה של הפורום

[Shay_u]

לפני 2 שעות, halperin96 כתב:

מפיצים בינם לבין עצמם.

או הרבה יותר בינם לבין עצמם ביחס לתקופה שהיא רק הגיעה.

 

אם בפורים יצאת למסיבה ליום אחרי זה הלכת לסבא וסבתא,הפעם זה לא קורה.

נזהרים יותר עם אוכלוסיות בסיכון.

 

לבודד הרמטית ולהגיע לאפס מאושפזים ואפס מתים אתה לא תצליח,זה הרע במיעוטו.

 

עד עכשיו לא הגבתי, אבל אני ממש רוצה להבין מי מינה אותך הלפרין לסטטיסטיקאי ראשי בלמ"ס שאתה יכול לצאת בהצהרה גורפת ש"נזהרים יותר עם אוכלוסיות בסיכון"?

אני לא מתיימר להביא סטטיסטיקות מוכחות, אבל אני כן רואה משפחות שנפגשות כרגיל עם סבא וסבתא וכל החמולה, בלי להיזהר ובלי נעליים.

ואגב אם אני בסופר ומישהו נתקל בי מאחורה כי הוא ממש צריך באותו רגע להוציא משהו במדף שנמצא ליטרלי במרחב הפרטי שלי, זה יהיה מישהו מבוגר שעוד לא הפנים שזה לא לגיטימי לחדור למרחב הפרטי של בן אדם, עם או בלי קשר לקורונה. את חוסר הזהירות מרגישים גם מצד המבוגרים 

 

אני מוכן להביא דוגמה פרטית מהמשפחה שלי - קרובת משפחה שלי יומיים עם כאבי גרון, בנה הצעיר עם וירוס כלשהו בבטן והיא עדיין מתעקשת שצריך לפגוש את סבא וסבתא ולנשק את כולם כי "זה רק צינון" או "רק וירוס בבטן" ו"אין לי קורונה". לא משנה כמה אני אנסה להסביר ולהגיד שזה לא לעניין אפשר להמשיך ולדבר ללמפה.

משפחה של אקדמאים שצמודים לחדשות כל היום.

אני לא מתיימר להגיד שזה מייצג אבל במצב העניינים הנוכחי- שגם ככה כולם שמים ז* על ההנחיות, לדעתי הפרטית והלא מקצועית אין זהירות אמיתית עם האוכלוסייה המבוגרת.

 

הנתונים המספריים שלנו בארץ צמודים למספרים שנמדדים בכל העולם. אם המגמה העולמית היא שמבוגרים נדבקים פחות/מתים פחות - גם אצלנו. אם פתאום יש מגמה של עלייה חדה במספר הנדבקים- זו חלק מהמגמה העולמית. אנחנו לא מיוחדים וההתנהלות הפנימית שלנו בתוך מדינת ישראל לא בהכרח משפיעה ישירות על המגמות שנמדדות במקביל בעולם כולו (פחות או יותר).

כמובן שאם כולנו היינו חסרי אחריות ומשתעלים אחד על השני המצב שלנו היה פחות טוב, ועם זאת אל תמהרו להחליט שאם אין הרבה מבוגרים במצב קשה זה כי ישראלים הם ילדים טובים שמקשיבים ולא פוגשים את סבא וסבתא. שכחו מזה.

 

 

וסתם עוד אנקדוטה, שקשורה-לא קשורה לשאר ההודעה..

אתמול סוף סוף ישבתי במסעדה אחרי חודשים ארוכים ונחרדתי לגלות שמאחורייי יושבת משפחה ענפה עם סבתא ונכדים, הסבתא משתעלת שיעול חולני ביותר, (מהסוג שגורם לך לרצות להקיא גם בלי קשר לקורונה) ישירות על הנכדים ועל כל שאר המסעדה. זה המשיך ככה כל הארוחה והמקסימום שהאם הצעירה ביקשה מהסבתא היה "לשים יד שהילדים לא יידבקו" וגם זה היה בצחוק.

איכשהו הקורונה יושבת לכל עמישראל במודעות היום יומית ובמקביל יש חוסר אכפתיות מוחלט, לא ברור לי איך הדבר הזה הולך יחד. פשוט שאננות.

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2020 על ידי Shay_u

[malcishua]

לפני 11 שעות, korola כתב:

את הגל הראשון סיימנו עם פחות מ 2% מתים מהמאובחנים , אז אם נקבל את זה שהיום מזהים קצת יותר אסימטומטים. 

ונניח שבכיוון הזה אחוז המתים יהיה 1% .. אם נמשיך ככה, ותוסיף את קיץ שכנראה מחזק יותר את מערכת החיסון.

אז 1,000 מאובחנים ביותר יגרור 10 מתים ביום.. לא מפחיד (יש כל יום בערך 140 מתים בשגרה).

 

זה מה שנקרא statistics for the insane.

 

אתה באמת מאמין שמספר המתים הוא פונקציה ישירה של מספר המאובחנים? כלומר אם נגדיל את מספר הבדיקות פי 10, נקבל פי 10 מתים? אם כך, הפתרון פשוט - נפסיק לבדוק אנשים ומספר המתים ירד ל-0.

[sperial]

זה מה שרוצה טראמפ. להפסיק לבדוק.

 

בהתנהלות נכונה מספר המתים יורד עם העליה במספר הבדיקות, בזכות קטיעת שרשרות ההדבקה. אצלנו זה כנראה פועל בצורה חלקית מאד.

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2020 על ידי sperial

[Potato]

לפני 36 דקות, Shay_u כתב:

 

עד עכשיו לא הגבתי, אבל אני ממש רוצה להבין מי מינה אותך הלפרין לסטטיסטיקאי ראשי בלמ"ס שאתה יכול לצאת בהצהרה גורפת ש"נזהרים יותר עם אוכלוסיות בסיכון"?

אני לא מתיימר להביא סטטיסטיקות מוכחות, אבל אני כן רואה משפחות שנפגשות כרגיל עם סבא וסבתא וכל החמולה, בלי להיזהר ובלי נעליים.

ואגב אם אני בסופר ומישהו נתקל בי מאחורה כי הוא ממש צריך באותו רגע להוציא משהו במדף שנמצא ליטרלי במרחב הפרטי שלי, זה יהיה מישהו מבוגר שעוד לא הפנים שזה לא לגיטימי לחדור למרחב הפרטי של בן אדם, עם או בלי קשר לקורונה. את חוסר הזהירות מרגישים גם מצד המבוגרים 

 

אני מוכן להביא דוגמה פרטית מהמשפחה שלי - קרובת משפחה שלי יומיים עם כאבי גרון, בנה הצעיר עם וירוס כלשהו בבטן והיא עדיין מתעקשת שצריך לפגוש את סבא וסבתא ולנשק את כולם כי "זה רק צינון" או "רק וירוס בבטן" ו"אין לי קורונה". לא משנה כמה אני אנסה להסביר ולהגיד שזה לא לעניין אפשר להמשיך ולדבר ללמפה.

משפחה של אקדמאים שצמודים לחדשות כל היום.

אני לא מתיימר להגיד שזה מייצג אבל במצב העניינים הנוכחי- שגם ככה כולם שמים ז* על ההנחיות, לדעתי הפרטית והלא מקצועית אין זהירות אמיתית עם האוכלוסייה המבוגרת.

 

הנתונים המספריים שלנו בארץ צמודים למספרים שנמדדים בכל העולם. אם המגמה העולמית היא שמבוגרים נדבקים פחות/מתים פחות - גם אצלנו. אם פתאום יש מגמה של עלייה חדה במספר הנדבקים- זו חלק מהמגמה העולמית. אנחנו לא מיוחדים וההתנהלות הפנימית שלנו בתוך מדינת ישראל לא בהכרח משפיעה ישירות על המגמות שנמדדות במקביל בעולם כולו (פחות או יותר).

כמובן שאם כולנו היינו חסרי אחריות ומשתעלים אחד על השני המצב שלנו היה פחות טוב, ועם זאת אל תמהרו להחליט שאם אין הרבה מבוגרים במצב קשה זה כי ישראלים הם ילדים טובים שמקשיבים ולא פוגשים את סבא וסבתא. שכחו מזה.

 

 

וסתם עוד אנקדוטה, שקשורה-לא קשורה לשאר ההודעה..

אתמול סוף סוף ישבתי במסעדה אחרי חודשים ארוכים ונחרדתי לגלות שמאחורייי יושבת משפחה ענפה עם סבתא ונכדים, הסבתא משתעלת שיעול חולני ביותר, (מהסוג שגורם לך לרצות להקיא גם בלי קשר לקורונה) ישירות על הנכדים ועל כל שאר המסעדה. זה המשיך ככה כל הארוחה והמקסימום שהאם הצעירה ביקשה מהסבתא היה "לשים יד שהילדים לא יידבקו" וגם זה היה בצחוק.

איכשהו הקורונה יושבת לכל עמישראל במודעות היום יומית ובמקביל יש חוסר אכפתיות מוחלט, לא ברור לי איך הדבר הזה הולך יחד. פשוט שאננות.

מינה אותי?

כולם פה רושמים דעות...לא הבנתי מה אתה רוצה.

 

ולא צריך לקלל אותי בכל מיני מינויים במגזר הציבורי,גם ככה רע לי בחיים.

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2020 על ידי halperin96

[ChemGuy85]

וואי וואי וואי ביבי מאיים כמו אבא שאומר שיקח לילדים את האייפד אם לא יעשו שיעורי בית. עכשיו יודעים שהדברים מתחילים להיות רציניים. 

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2020 על ידי ChemGuy85

[Shay_u]

לפני 11 דקות, halperin96 כתב:

מינה אותי?

כולם פה רושמים דעות...לא הבנתי מה אתה רוצה.

 

ולא צריך לקלל אותי בכל מיני מינויים במגזר הציבורי,גם ככה רע לי בחיים.

 

מתנצל על התקיפות, יש בי כעס כללי על חוסר האחריות הגורפת שיש באוכלוסייה. אתה לא אשם, אבל כשאמרת ש"נזהרים יותר עם המבוגרים" זה הטריג אותי כי בכללי כולם פה שמים ז*.

זה מתקשר ישירות לתרבות ה"סמוך" ו "הכל יהיה בסדר בעזרת השם", אף אחד לא לוקח אחריות אישית וכולם ממשיכים בחייהם.

אנשים עם חום ממשיכים להסתובב בכל מקום, להיפגש עם כולם. כל אחד בטוח שאין לו קורונה, מסיכות שמים רק כדי שהפקח לא ייתן דו"ח, אנשים משתעלים ומתעטשים על אנשים זרים וחודרים למרחב הפרטי וכו'.

ההתייחסות היחידה שאני שומע ברחוב כלפי הקורונה היא בדיחות דעת, אין זהירות בכלל.

 

תחושת חוסר האונים מתגברת לאור העובדה שגם במרחבים המשפחתיים הקרובים שלי אני לא מצליח לגרום לאף אחד לשמור על עצמו או על אחרים, לקחת את זה טיפה יותר ברצינות.

[korola]

לפני 5 שעות, sperial כתב:

אנחנו לא, מהסיבה הפשוטה שמספר המיטות לאשפוז כללי בישראל הוא כ-16,000, וזה כולל גם בתי חולים פרוחחם.

 

בגלל שאנחנו כבר כמה עשורים חיים בצל האיום של התקפות כימיות או ביולוגיות, אז יש לצה"ל בתי חולים שדה.

זה ציוד שמאפשר פריסה של מספר בתי חולים ענקיים בצמוד לבתי חולים בארץ.

כל הציוד מותאם לבידוד וחיטוי וחליפות חלל, זאת גם הסיבה שאגף המודיעין בצהל עוקב בדריכות אחרי מה שקורה באזרחות,

ברור לכולם שאם נגיע ל10,000 חולים אז צהל יכנס לתמונה. 

 

 

לפני כשעה, ChemGuy85 כתב:

 

אולי החום באמת מחליש את הוירוס. בדרום אמריקה יש עכשיו חורף והוירוס שורף שם חזק מאוד. 

 

מעולה, אתה מתחיל לחזור אלינו..

 

 

 

לפני כשעה, ChemGuy85 כתב:

יש עמים שהמנטליות שלהם לא מאפשרת להם להתמודד היטב עם סיטואציות מהסוג הזה. אני לא אומר אם זה טוב או רע אלא רק שיש עמים שיודעים להתמודד עם מגפה יותר טוב מאשר עמים אחרים. 

 

 

כמו שכתבתי לטרנספורטר - את הכסף סופרים במדרגות

האמת אני לא יודע מה ההתמודדות הטובה ביותר?  דווקא יכול להיות שבעוד 5 שנים נראה שכל המדינות העניות שחטפו בענק, דווקא הם יתאוששו מהר יותר.

ואילו המדינות המתוחכמות - שאולי יחסנו ראשונות יתמודדו עם נזקים עצומים בהמשך.

אתה כתבת  - יש מצב שהעשור הזה ישפיע על המאות הבאות בעיצוב העולם מחדש.

 

לפני 20 דקות, malcishua כתב:

 

זה מה שנקרא statistics for the insane.

 

אתה באמת מאמין שמספר המתים הוא פונקציה ישירה של מספר המאובחנים? כלומר אם נגדיל את מספר הבדיקות פי 10, נקבל פי 10 מתים? אם כך, הפתרון פשוט - נפסיק לבדוק אנשים ומספר המתים ירד ל-0.

 

אתה באמת מאמין שאין קורולציה בין מספר המאובחנים למספר המתים?

לפחות בגל הראשון בכל העולם - לפחות מי שדיווח - 50% מהחולים שהגיעו לטיפול נמרץ יצאו בארון מתים. 

זה היה מספר די קבוע בכל העולם.

אפילו היה פילוח מדוייק יותר - כמה נכנסים להנשמה - כמה לחמצן , ואחוזי שרידות ממכונת הנשמה לעומת חמצן.

אפילו כמות החולים קשה לעומת החולים עם תסמינים לפי גילאים היה דומה בכל העולם.

 

ההבדלים בין מדינות היה התפלגות הגילאים - שזה שונה בכל מדינה.

ומדיניות הבדיקות - שגרמה להבדלים משמעותיות באחוז החולים ללא תסמינים התגלו. 

 

אם תגדיל את כמות הבדיקות פי 10 , לא תגלה פי 10 יותר מאובחנים.. זאת פונקציה עם תפוקה שולית פוחתת. 

בנוסף - אם תחליט להקשיח את הבדיקות  ולבדוק רק חולים עם תסמינים  , אז כנ"ל תקבל אחוז גבוה יותר של מאוחבנים. 

אבל תמיד תהיה קרולוציה בין כמות המאובחנים לכמות החולים בפועל במדינה. 

ותמיד תהיה קורולציה בין כמות החולים במדינה למספר המתים במדינה. 

 

[ChemGuy85]

מחר מחזירים את הרכבת. לקורונה יהיה מגרש משחקים חדש.  😍😍

[יבגניפ]

Corona Death Wagon בכל הכח

ככה בערך:

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2020 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

בתאריך 19.6.2020 בשעה 01:35, korola כתב:

החנק/סגר הציל 2000 או 3000 מתים בארץ, אלו היו סימן טוב, ליצמן ומשרד הבריאות שהלחיצו פה את כולם.

קל להגיד חנקתם את המשק על 300 מתים, אבל יש פה רק 300 מתים בגלל החנק. 

 

עזוב אין טעם לנסות אפילו, הוא לא רוצה להבין את זה.

 

ציטוט

עכשיו לגבי ההתפרצות הזאת, לא ברור באמת מה קורה.

אולי השגחה עליונה?

אולי בתי הספר תרמו להתפרצות אצל הילדים ואז עדיין אין מונשמים.

ואולי הקיץ שעוזר לנו.

בכל מקרה כל עוד אין מתים ואין מונשמים צריך להמשיך ולהגדיל את מעגלי ההדבקה.

יהיה מספיק זמן אחר כך לחנוק שוב את המשק.

 

גם יכול להיות שזה מוטציה חדשה פחות אלימה

 

בתאריך 20.6.2020 בשעה 10:36, garicho כתב:

שמעתי על הכתבה הזאת. תראה - הבחור היה על אקמו מורדם ומונשם 50 יום. לא מדובר בחולה קורונה טיפוסי. גם כשרוצים לעשות כתבה שתפחיד אנשים, צריך לדעת איך. כלומר, למה הוא ציפה? הגוף שכב במשך חודשיים כמעט ללא תזוזה במצב בין חיים ומוות...

 

אצלו זה הבעיה הכי קטנה, הוא עושה פיזיותרפיה ולמד מחדש ללכת, עם מקל, צעיר בן 22 שחקן כדורסל כן?

 

הבעיה היא שנראה שיש פגיעות קוגניטיביות גם במי שעבר את המחלה כמעט ללא תסמינים, כמה עוד ישבו במלונית קורונה ועכשיו הלכו למטבח ולא זוכרים מה רצו?

 

לפני 23 שעות, garicho כתב:

זה בידיוק המקום שבו צריך סטטיסטיקות ונתונים, וקופות החולים בארץ מעולות בזה. יש להן מכוני מחקר שעוסקים בידיוק בזה - לקחת נתונים מכלל החולים, ולעשות מהן אנליזות. אז בוא נחכה למחקר אמיתי ולא לנתונים אנקדוטליים.

 

הטיפול בהם הוא במסגרת מרפאות מחלימים בבתי חולים ולא בקופות החולים.

 

לפני 12 שעות, Blaz00r כתב:

שים לב שלא דיברתי על ההשלכות של מספרים גדולים, אלא רק על הגידול עצמו. מישהו פה ניסה לשכנע אותנו שאנחנו כבר חודש לא בסגר ואין שום עלייה באשפוזים/מתים, אחרים ניסו להסביר לו שזה לא קורה מהיום למחר, אז הנה מתחילה מיני-מגמה של עלייה באשפוזים (שנקווה שתיעלם), בעקבותיה מן הסתם תהיה גם עלייה במתים. ובשביל לא להבין שעלייה בנדבקים גוררת עלייה באשפוזים גוררת עלייה במתים, צריך להיות....

 

אינטרסנט עיוור?

 

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

כן גם אף אחד לא ירצה ישראלים. חבל, אבל נראה שהשנה החו"ל היחידי שאראה זה המסלולים ב-iracing.

 

ואתה לא מבין שמצד אחד אתה בעד פתיחה של הכלכלה, ומצד שני זה גורם לעלייה בתחלואה ולכן ישראל לא תהיה יותר מדינה ירוקה ולא ירצו תיירים ישראלים השנה?

כאילו אתה לא רואה את החוט המקשר בין מה שאתה בעצמך רוצה ואיך זה משפיע עליך?

 

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

אגב, פרסמו שהכשירו לא זוכר כמה אלפי פקחים לחלק דוחות. אולי זה יעזור.

 

לא הכשירו אף אחד, ביקשו מהיועמ"ש קיצור דרך, ולא קיבלו וכנראה גם לא יקבלו.

כשליועמ"ש יבוא הוא גם יחזיר תשובה, שלילית.

 

לפני 2 שעות, David32 כתב:

גם אם אתה יושב במשרד ומשפשף - העיקר שאתה יושב במשרד.

 

אל תשפשף במשרד

[מרק10]

לפני 9 דקות, ChemGuy85 כתב:

מחר מחזירים את הרכבת. לקורונה יהיה מגרש משחקים חדש.  😍😍

 

מחזירים את הנוסעים לרכבת 

[malcishua]

לפני 23 דקות, korola כתב:

אתה באמת מאמין שאין קורולציה בין מספר המאובחנים למספר המתים?

לפחות בגל הראשון בכל העולם - לפחות מי שדיווח - 50% מהחולים שהגיעו לטיפול נמרץ יצאו בארון מתים. 

זה היה מספר די קבוע בכל העולם.

אפילו היה פילוח מדוייק יותר - כמה נכנסים להנשמה - כמה לחמצן , ואחוזי שרידות ממכונת הנשמה לעומת חמצן.

אפילו כמות החולים קשה לעומת החולים עם תסמינים לפי גילאים היה דומה בכל העולם.

 

החולים שמגיעים לחדר מיון יגיעו לשם בלי שום קשר לכמה בדיקות תעשה באוכלוסיה וכמה נגועים תאבחן. הם יגיעו בגלל שהמצב שלהם יחייב אשפוז במיון.

 

ציטוט

אם תגדיל את כמות הבדיקות פי 10 , לא תגלה פי 10 יותר מאובחנים.. זאת פונקציה עם תפוקה שולית פוחתת. 

בנוסף - אם תחליט להקשיח את הבדיקות  ולבדוק רק חולים עם תסמינים  , אז כנ"ל תקבל אחוז גבוה יותר של מאוחבנים. 

אבל תמיד תהיה קרולוציה בין כמות המאובחנים לכמות החולים בפועל במדינה. 

ותמיד תהיה קורולציה בין כמות החולים במדינה למספר המתים במדינה. 

 

אנחנו חוזרים שוב ושוב לעניין הבסיסי שאתה לא מצליח להבין - למספרים אין משמעות אלא אם אתה מבין (ונראה שאתה לא) מה עומד מאחוריהם.

 

אם אתה מקפיד על אסטרטגיית בדיקה קבועה - וזה אומר מספר קבוע של בדיקות, פרופיל קבוע של נבדקים וכו׳ - אז אפשר לדבר על קורלציה בין מספר המאובחנים למספר החולים בפועל. למה? כי קיבעת את כל הגורמים האחרים, ולכן השינוי נובע אולי רק מהגורם שמעניין אותך. למה אולי? כי סביר להניח שיש גורמים אחרים חבויים שאתה לא מודע אליהם. גם אז מדובר בקורלציה, כן? לא קשר סיבתי.

 

אבל ברגע שאסטרטגיית הבדיקה משתנה מיום ליום, אין בכלל משמעות למושג קורלציה, מכיוון שלא מדובר בסיגנל קונסיסטנטי. הכנסת כמות כזאת גדולה של רעש לסיגנל שלך (מספר הבדיקות, הפרופיל, הקשחת הקריטריונים) שבכלל לא מדובר באותו סיגנל, ולכן אין בכלל טעם לדבר על קורלציה על פני הזמן.

 

אם כבר, ההשפעה תהיה הפוכה (כפי שספריאל כתב) - אם תאבחן יותר אולי תעצור יותר הדבקות.

 

 

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2020 על ידי malcishua

[ChemGuy85]

לפני 5 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אל תשפשף במשרד

 

דווקא זה כיף. יש בזה אלמנט של אקשן.  

[m3x7r3m3]

לפני 2 דקות, ChemGuy85 כתב:

דווקא זה כיף. יש בזה אלמנט של אקשן.  

 

עד שבדיוק באמצע תבוא לך קולגה לשאול שאלה

[David32]

פיספסת את הקטע שכולם יושבים ולא עושים כלום, איזו שאלה יש לקולגה לשאול?