שרשור הקורונה של הפורום

[SlowRide]

אנשים עם מחלות רקע לא יכולים להתחסן?

 

 

[khalil]

לפני 49 דקות, יבגניפ כתב:

כתבת משהו על זה שאתה מפקפק בחיסונים, לאור הגל הקשה שהיה עכשיו.

אין לי כח לחפש את הניסוח המדויק, אבל אם אתה חושב משהו כזה - לי זה נראה קצת far fetched

 

כן, החיסונים לא עבדו ברמה שפורסמה, אני לא חשבתי שהם יעבדו, אבל לפי זה הם פרסמו אותם, אתה מוזמן ללכת כמה דפים אחורה ולראות את גרף ההפחתה בסימפטומים שפורסם בNEJM, לה מה שחליל טוען, אלא ישר מה NEJM.

המחקר הראה שרוב ההגנה קוראת 9 ימים אחרי המנה הראשונה, היום הנראטיב בחדשות שהחיסון אקטיבי רק משבוע אחרי המנה השניה, יש סיבה טובה מאוד לשינוי הנראטיב, כי המנה הראשונה היוותה הגנה סמלית בלבד.

עכשיו בסופו של גל, יזקפו את סיום הגל לחיסון, זה הדבר הכי לא מדעי, הכי אינפינטילי שאפשר לטעון, הגל בישראל התארך יחסית למדינות אחרות, גם תחת סגר קשוח, וגלי המחלה נגמרים בלי חיסון, אין שום הגיון בלייחס לחיסון קיצור של גל שגם כך התארך מהנורמה.

אלה טענות מוצקות, מצד שני, מה שאני רואה טענות לא מבוססות, פניות לרגש והאשמת האחר, זה לא הולך להיגמר טוב.

 

[TsachiE]

לפני 42 דקות, ניקו פ. כתב:

הם עולים לנו כסף ותופסים מיטות בבתי-חולים. לפני כמה ימים איזו מתנגדת חיסונים מכחישת קורונה הסתבכה עם זיהום קורונה, נראה לך שהיא הלכה לאריה אבני? לרב שקר? 

לא.

הלכה כמו גדולה לבית חולים, אושפזה ועולה למשלם המיסים כסף. מתוך בית-החולים עוד כתבה פוסטים כמה המקום נוראי ובלה בלה בלה קונספירציות. בקיצור, MEGA FACEPALM.

יש לנו לכולנו אינטרס לחברה בריאה יותר. זה כולל דברים כמו עישון, פעילות גופנית וגם חיסונים. 

הבעיה העיקרית שיש הרבה חבר'ה שלא מבינים שהמחלה הזו הורגת אנשים מבוגרים לא רק בצורה פיזית, אלא גם בצורה מנטלית. זו מחלה אכזרית ביותר ומבוגרים (וחולים צעירים) רבים מוצאים את עצמם בבתי-החולים ללא יכולת לקבל ביקורים, ללא יכולת לנוע, בודדים וכאובים. זו מחלה מזעזעת ולהרבה חבר'ה במדינתנו קשה להבין את הקונספט הזה שנקרא "אחריות חברתית" ו-"דאגה לזולת".

בקיצור, חפרתי הרבה כדי לומר שהכל היה הרבה נחמד אם הדברים הללו היו מסתכמים באחריות והשלכות אישיים בלבד, אבל לצערנו לא כך המצב.

 

 

 

אז מה אתה מציע? להפעיל עליהם סנקציות? לכפות עליהם?אין מה לעשות עם זה.

כמו שאנחנו לא יכולים להחזיר חרדים משתמטים שחיים מקצבאות ועולים לנו כסף בשאלה

בסופו של יום רוב רובם לא מגיעים לבתי חולים ולא עולים לך כסף.

[sperial]

חליל, מספיק לעוות את הנתונים. העקומות התחילו להפרד אחרי כ-12 יום, ופייזר עצמה טענה ליעילות של 52% אחרי 21 יום, והיעילות המכסימלית מושגת שבוע אחרי המנה השניה. 

 

מה שמוצאים בארץ תואם - התחלת ירידה בתחלואה אחרי 10-12 יום (30-60%, כנראה הבדלים במתודולוגיה בין המחקרים השונים), והשגת יעילות מרבית כשבוע אחרי המנה השניה. האמת היא שאין מספיק נתונים לטווח של יותר משבוע - שבועיים אחרי המנה השניה.

עריכה אחרונה ב-8 לפברואר, 2021 על ידי sperial

[khalil]

לפני 9 דקות, sperial כתב:

חליל, מספיק לעוות את הנתונים. העקומות התחילו להפרד אחרי כ-12 יום, ופייזר עצמה טענה ליעילות של 52% אחרי 21 יום, והיעילות המכסימלית מושגת שבוע אחרי המנה השניה. 

 

מה שמוצאים בארץ תואם - התחלת ירידה בתחלואה אחרי 10-12 יום (30-60%, כנראה הבדלים במתודולוגיה בין המחקרים השונים), והשגת יעילות מרבית כשבוע אחרי המנה השניה. האמת היא שאין מספיק נתונים לטווח של יותר משבוע - שבועיים אחרי המנה השניה.

 

אני הבאתי את הגרף, שאף אחד לא פה ולא בחדשות טורח בימים אלה להראות, אני לא מעוות נתונים.

ומאיפה הטענה הזאת שהתחלואה ירדה אחרי 10 12 יום?

שבוע שבועיים אחרי המנה השניה נהיה בסיומו של גל, החיסון לא יהיה רלבנטי.

 

[sperial]

שלוש מבין קופות החולים הוציאו מידע (ראשוני) עם השוואה בין מתחסנים ללא מתחסנים בשלבים שונים אחרי החיסון. כללית דיברה על ירידה בתחלואה 30% ומכבי על 60%, וזאת כשבועיים אחרי המנה הראשונה. כיוון שמדובר בהודעות לעיתונות ולא בפרסום מדעי מלא קשה לעמוד על ההבדלים בין המחקרים. גם לאומית הוציאה הודעות, אם כי על תקופה יותר מאוחרת.

 

חוץ מזה, מה זה "שבועיים אחרי המנה השניה"? אני בדיוק 4 שבועות אחריה, אבל חצי מהמתחסנים הפוטנציאליים טרם קיבלו את המנה הראשונה. ההערכה שלי היתה שאת האפקט נראה סביב אמצע פברואר, אבל אם המגמה של היומיים האחרונים תמשך כנראה שזה הוקדם בכמה ימים. אני עדיין לא מוציא את השמפניה, מקווה לעשות זאת בעוד שבוע.

עריכה אחרונה ב-8 לפברואר, 2021 על ידי sperial

[khalil]

יחסית למה? החיסון התחיל בדצמבר ובאופן מואץ לכל אוכלוסיית הסיכון, אפשר לפרסם נתונים, הרי רוצים לשכנע אנשים להתחסן.

[sperial]

הם פרסמו נתונים שמבוססים על הגל הראשון של המתחסנים, דומני שבכללית כ-200,000 בכל קבוצה, לא זוכר כמה במכבי.

[korola]

לפני שעה, sperial כתב:

@korolaקצת יותר מורכב. השאלה היא מהיכן הגיעו החיסונים. 

 

כנראה שלא הגיעו מהקפאה עמוקה אלא ממקרר רגיל. בתנאים האלה החיסון שורד 5 ימים לפני המיהול ושעתיים (אאל"ט) אחריו. אז אם יצא מגש של 200 מנות והוא לא ינוצל תוך מספר שעות - כולל זמן ההובלה - הוא יושלך. ואם מה שנמצא במקרר האזורי לא ינוצל תוך 5 ימים מההפשרה - גם הוא יושלך.

 

אתה גר במרכז הארץ, יחסית קרוב למחסני ההקפאה, כך שהובלה מהם למרכז המקומי מהירה ואין קושי להוסיף עוד סבב, אבל מה עם משלוחים לחיפה או באר שבע, שלא לדבר על טבריה או ירוחם?

 

היה תאור מרשים של ראש עיריית לוד שהוציא ניידת לאחת השכונות. התושבים מיאנו להתחסן, החיסונים הושלכו.

 

כעל הנראה בסופו שלצדהר מושמדים חיסונים מעטים, אבל הנתון אינו מובא לידיעת הציבור.

 

לפני כשעה, yohai71 כתב:

 

אתה רואה, היית צריך לבוא היום לראש העין- אצלך סתם מתחסנים נגד קורונה, במתחם "שלי" מנצחים את הקורונה...:

 

 

ובפנים- סדר כהלכתו:

 

 

נכנסים בדלת ממול, הבנות שיושבות בהמשך בודקות אם ומתי קבעת תור, ונותנות מספר. מאחוריהן חדר החיסונים, ממנו האחיות קוראות להכניס מתחסנים חדשים, ואחרי שמסיימים, עוברים לאיזור ה"התאוששות" ממנו צולמה התמונה. אני לא בטוח כמה זה נחשב ריק, כי מראש הם מאד מסודרים- הטפטוף חלש אך קבוע, ואתם לא רואים את שאר המתאוששים כי כולם יצאו לרחבה משמאל, מחוץ לתמונה (גם אני יצאתי אחרי הצילום). חיסון שני כמובן.

 

אני לא בטוח עד כמה ניתן להסיק על עומס במתחמים, לפחות אלו של מכבי, שמראש קשוחים ומסודרים.

 

עריכה:

שכחתי להוסיף; אשתי התחסנה במתחם של הכללית בהוד השרון במוצ"ש (גם כן חיסון שני). רץ חלק, וסבלה מתופעות לוואי (ספציפית, כאבי ראש חזקים, סחרחורות וכאבי שרירים) מבוקר יום ראשון עד הערב, כאשר שנ"ץ ארוך עזר לה מאד. בערב כבר הרגישה יותר טוב, והיום בבוקר נותרו קצת כאבי ראש שהלכו ונעלמו לאורך היום. נראה מה יהיה אצלי.

 

אגב, אחיה, שגר בדאלאס, קיבל מודרנה ואצלו אחרי החיסון השני תופעות הלוואי היו "הכל כלול", עם חום, טשטוש ומה לא. מה שכן, זה עבר אחרי בערך 24 שעות.

 

 

רציתי את החיסון הכי טרי והכי טוב, לכן התחסנתי בעמדה בקרובה ביותר לסלא שניתן למצוא. 

חיסון ראשון בלוד.

חיסון שני בשוהם.

 

מודה שגם ראש העין  הייתה על הפרק,  פזלתי גם לאלעד אבל אלעד נפסלה מהר מאוד. 

בסה"כ שני החיסונים ביזבזו לי כ-40 דקות לכל חיסון  , דלת לדלת.. כלומר מהרגע שיצאתי עד הרגע שחזרתי.

עכשיו נותר רק לשבת על הספה ולראות את תוצאות המשחק. 

 

אני באמת מאמין שמפה רק הולכים לפתוח עוד ועוד.. בקרב מתנגדי החיסונים יש כמה סוגים:

- המתנגדים הקשים האידיאלוגים .. שום דבר לא יזיז אותם מהפינה שלהם

- המתנגדים של "מה יוצא לי מזה?"  שצריכים לראות שיוצא להם משהו מהחיסון 

- המתנגדים הנגררים , שרק מפחדים ממה ששומעים מסביב  

 

ולכן,  אם יתחילו לפתוח ולפתוח , מספרי המאומתים יעלו למקומות מפחידים .. כמו 20,000 או 30,000  

כל יום יהיו 150 חולים קשה חדשים .. וכמעט כולם בלתי מחוסנים  (130 מול 20) או אפילו 140 מול 10. 

אז פתאום נראה את המתנגדים שלב 2 ושלב 3 רצים עם הזנב בין הרגלים ומגיעים להתחסן אפילו בעמדות שנמצאות 30 ק"מ מביתם. 

 

נכון להיום.. 6000 מאומתים מתחת לגיל 60 גוררים 40 חולים קשה מתחת לגיל 60. 

ולכן זה הגיוני ש 24,000 מאומתים רובם מתחת לגיל 60 יגררו כ-160 חולים קשה חדשים ליום . 

עריכה אחרונה ב-8 לפברואר, 2021 על ידי korola

[יבגניפ]

לפני 31 דקות, khalil כתב:

כן, החיסונים לא עבדו ברמה שפורסמה,

לא יודע, אני לא קורא פרסומים מדעיים סביב החיסונים כי אין לי ידע מספיק בתחום ואין לי עניין להתעמק בזה.

לפני 33 דקות, khalil כתב:

עכשיו בסופו של גל, יזקפו את סיום הגל לחיסון, זה הדבר הכי לא מדעי, הכי אינפינטילי שאפשר לטעון, הגל בישראל התארך יחסית למדינות אחרות, גם תחת סגר קשוח, וגלי המחלה נגמרים בלי חיסון, אין שום הגיון בלייחס לחיסון קיצור של גל שגם כך התארך מהנורמה.

כתבת אתמול את זה:

ציטוט

 

היעילות מפוקפקת כי ישראל, המדינה הכי מחוסנת, עברה את הגל הכי קשה שלה והגל התארך,  תוך כדי סגר, מעבר לרוב מדינות אירופה, כולל כולל המייצאת של הזן הבריטי המהולל.

התעלמות מעובדה פשוטה זו, מלמדת על השטחיות, הבורות וחוסר ההבנה של דיקטטורי החיסון.

 

אז את זה אני לא מבין. אתה מסביר למה אי אפשר להסיק ממה שקורה או קרה גל הזה על תרומתו של החיסון להאטה שאולי תהייה בתחלואה בזמן הקרוב.

באותה המידה בדיוק אני לא מבין איך אפשר להגיע למסקנה שיעילות החיסון "מפוקפקת" כשבמהלך הגל הגעת לסדר גודל של שליש מחוסנים מכל האוכלוסיה במדינה, לא נכנסת בכלל לשאלה מי התחסן ויש איפה יותר חולים או אולי מיליון ואחד פרמטרים אחרים שאני לא מכיר.

 

מה יהיה עוד כמה שבועות אני לא יודע. אבל בתי החולים כן טוענים שהחיסון עובד. אז למה לא להתחסן אני עדיין לא מבין. ואני מזכיר שוב שבממוצע רוב בני האדם לא נמנעים מכדורים וטיפולים שונים מגוונים אחרים שמציעה הרפואה האלטרנטיבית. ולוקחים סיכונים הרבה יותר גדולים, כמו לצאת ולנהוג, למשל.

 

[khalil]

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

לא יודע, אני לא קורא פרסומים מדעיים סביב החיסונים כי אין לי ידע מספיק בתחום ואין לי עניין להתעמק בזה.

כתבת אתמול את זה:

אז את זה אני לא מבין. אתה מסביר למה אי אפשר להסיק ממה שקורה או קרה גל הזה על תרומתו של החיסון להאטה שאולי תהייה בתחלואה בזמן הקרוב.

באותה המידה בדיוק אני לא מבין איך אפשר להגיע למסקנה שיעילות החיסון "מפוקפקת" כשבמהלך הגל הגעת לסדר גודל של שליש מחוסנים מכל האוכלוסיה במדינה, לא נכנסת בכלל לשאלה מי התחסן ויש איפה יותר חולים או אולי מיליון ואחד פרמטרים אחרים שאני לא מכיר.

 

מה יהיה עוד כמה שבועות אני לא יודע. אבל בתי החולים כן טוענים שהחיסון עובד. אז למה לא להתחסן אני עדיין לא מבין. ואני מזכיר שוב שבממוצע רוב בני האדם לא נמנעים מכדורים וטיפולים שונים מגוונים אחרים שמציעה הרפואה האלטרנטיבית. ולוקחים סיכונים הרבה יותר גדולים, כמו לצאת ולנהוג, למשל.

 

 

כי הגל הזה הסתיים ברוב המדינות האחרות לפני ישראל, אי אפשר לייחס הצלחה לתוצאה יותר גרועה.

תתחסן יבגני, אין בעיה, אני המלצתי להוריי להתחסן, רק אל תחשוב שאנשים אחרים צריכים לעשות את הבחירות שלך.

 

לא כל אחד צריך לקרוא את המחקר בשביל שיתחסן, אבל מי שלא טורח ללמוד, שלא יעיר לאחרים שכן טרחו והחליטו לבחור אחרת.

 

עריכה אחרונה ב-8 לפברואר, 2021 על ידי khalil

[יבגניפ]

Just now, khalil כתב:

כי הגל הזה הסתיים ברוב המדינות האחרות לפני ישראל, אי אפשר לייחס הצלחה לתוצאה יותר גרועה.

 

נכון. אבל אי אפשר גם לייחס כשלון, או להגיד שהיעילות מפוקפקת. יש מיליון ואחד פרמטרים אחרים.

 

[khalil]

לפחות אי אפשר להסיק את הדברים הבאים:

1. צריך להגביל לא מתחסנים.

2. צריך להכריח חיסון.

3. לא מחוסן מסכן את עצמו ואת הסביבה.

 

אין שום דבר, לא במחקר ולא במה שקורה עכשיו שאומר שהחיסון של X עוזר במשהו ל Y, אם נתחיל להכריח אנשים להזריק דברים או להגביל אותם כי אנחנו חוששים מעומס עתידי על בתי החולים, זה יגמר לא טוב, אנשים צריכים לחשוב לפני שפולטים שטויות כאלה.

עריכה אחרונה ב-8 לפברואר, 2021 על ידי khalil

[korola]

@khalil  

אין לי בעיה עם דעה שלך לא להתחסן , בעיקר גם כי כבר עברת את המחלה זה אחרי תקופה ארוכה שתקפת את הסגר ואת ההנחיות להישמר מטעם הקורונה.

האמת אין לי בעיה גם עם המסקנות שלך ותיאורים שלך למה החיסון מסוכן ובכלל לא עובד. 

יש לי בעיה עם כוכבי רשת שקוראים לכולם לא להתחסן אבל פתאום נגלה שאחר כך הם שינו את דעתם ורצו להתחסן , רק שכחו לעדכן את שאר המעריצים שלהם.

וכמובן שיש לי בעיה עם מפיצי הפייק נויז שטעונים שהחיסון מסוכן ושלל טענות שהם נכונות גם על הוירוס עצמו באותה רמה.

לדוגמא - החיסון יגרום לעקרות כי משתמשים בחלבון הספייק שתואם לפסייקים שיש ברחם.. כאילו דה.. משתמשים באותו חלבון שקיים בוירוס.

אז לפי אותו היגיון גם הוירוס יכול לגרום לעקרות.  אבל את זה הם שוכחים לעדכן.

 

אני הייתי פה הראשון והכי קיצוני (טוב אולי בין הקיצוניים) שתמך בסגר ואפילו סגר מהודק יותר בכל שלב, 

מתוך אמונה שזה הדבר הכי טוב לעשות באותה נקודת זמן.

אבל עכשיו .. שיש חיסון וכולם יכולים להתחסן .. אני בעד לפתוח הכל כולל הכל .. עכשיו וכמה שיותר מהר...

אבל, להשאיר אופציה לאנשים להישאר בבית עוד חודש (רק למי שהתחסן ורוצה להשלים את ה-28 ימים עד לשבוע אחרי החיסון השני).

להשאיר אופציה לאנשים שרוצים להשאיר את ילדיהם בבית עד שיעבור הגל הנוכחי . 

 

ולתת למשק להתאושש.. יש מספיק מחוסנים שיכולים לצאת ולהתניע את המסחר

יש מספיק מחוסנים שיכולים לצאת לעבוד במסחר.

אפשר להפעיל את כל אירועי התרבות,  מי שלא מחוסן ובכל זאת רוצה לצאת אין מה לעשות שיצא

מי שמחוסן ועדיין חשש מלא מחוסנים שמסתובבים שיחכה עוד 28 יום . 

 

ב 28 יום .. כל אחד לנפשו.  שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. 

ב ה צ ל ח ה.  

[sperial]

לפי worldometers  אחוז משלימי החיסון בישראל (שבוע אחרי המנה השניה) הוא כ-21% מכלל האוכלוסיה. מספר דומה נמצא בין המנה הראשונה ליום הששי אחרי השניה, כלומר חיסון חלקי. עוד כ-8% מהאוכלוסיה מאומתים/מחלימים, מה שמביא אותנו לקצת פחות מ-50% חיסון בדרגה זו או אחרת. בעצם, צריך להפחית את מי שקיבלו את החיסון הראשון, נניח, ב-10 הימים האחרונים, שזה בערך 8%, מה שמשאיר אותנו.בערך עם 40% מחוסנים מלא/חלקי.

 

חליל, שוב מסקנות שגויות. שני הסעיפים הראשונים הם משפטיים, לגבי האחרון.דנו כאן לפני עמוד או שניים. סרבני החיסון מזיקים לכולם, הם גם יתרמו להגבלות הכלכליות ולסגר הבא.

עריכה אחרונה ב-8 לפברואר, 2021 על ידי sperial