שרשור הקורונה של הפורום

[MiniMiz3r]

לפני 9 שעות, korola כתב:

איך בדיוק אפשר להגדיר אסטרטגיית יציאה שהחולה הראשון נחת פה?

כל כך הרבה דברים לא היו ידועים באותה תקופה, גם היום ישנם הרבה תרחישים ולא בדיוק ברור איך וכמה המחלה תכה אותנו. 

 

נראה לי שאתה נמצא בקצה השני של הסקאלה, חושב שאם יש 9 מיליון תושבים ונצליח להחזיק את המערכת על 500 נדבקים חדשים ביום ,

במשך חודש (15,000 נדבקים רק).. אז נעבור את זה. 

איך בדיוק?  הוא סתם ככה יעלם (יכול להיות רק לא ברור איך). 

שמשרד הבריאות אמר 20,000 הוא הדגיש שזה בנוסף ל 40,000 זקנים שמתים פה כל שנה,

כלומר בתרחיש האופטימי שלו ימותו 60,000 אבל 40,000 מתוכם היו מתים בשנה הזאת בכל מקרה. 

 

התרחיש הגרוע כנראה קצת יותר מתים 

 

אפשר היה להגדיר את האסטרטגיה גם לפני שהוא נחת. המחלה נקראת COVID-19 כי היא התפרצה בשנת 2019, אנחנו אוטוטו נכנסים לרבעון השני של 2020.

אני לא חושב שהוירוס יעלם ככה סתם, למעשה אני בטוח שהוא לא, ואני גם בטוח שלא משנה עד כמה תסגור את המשק, זה לא יגרום לקורונה להעלם. הדבר הזה נמצא איתנו to stay, וצריך לדעת להתנהל איתו. זה גם לא משנה כמה נדבקים יש ביום, מה שמשנה זה כמה מהם זקוקים לטיפול נמרץ בבית חולים ועד עכשיו ברוך ה' מדובר במספר נמוך בסך הכל, ולכן אני לא רואה סיבה להמשיך להתעקש על לסגור את המדינה עוד ועוד ועוד כשאת הקצב הנוכחי אנחנו מסוגלים להכיל ואין סיבה שהוא פתאום יזנק כי פעילות המשק היא גם כך מינימלית ואנשים כמעט ולא יוצאים מהבית.
הרי ברור לך שהסגר לא יכול להמשך לנצח, באיזשהו שלב - ואנחנו כנראה מדברים על כמה שבועות מהיום - לא תהיה ברירה אלא להתחיל לחזור לשגרה כי אחרת לא יהיה למה לחזור.

אני מקווה שועדת החקירה שתקום בעתיד תשאל למה הלכו כל הזמן רק על האופציה הגרעינית ולא לכיוון של מדינות כמו דרום קוריאה או אפילו דנמרק (שכן הכריזה על סגר אבל ברמה הרבה יותר קלה מישראל).

[ChemGuy85]

מי יודע אולי כולנו משתתפים בניסוי חברתי - פסיכולוגי ממשלתי במטרה לבדוק כמה אפשר להדק את הרצועה עד שאנשים נשברים. 

 

מיני, נכון להיום בישראל מונשמים 54 בני אדם ויש 1,500 מכונות הנשמה. השאלה היא בכמה זמן אנחנו עוברים מ-54 מונשמים ל-2,000 ואולי אף יותר מזה. 

 

יש דוגמא ממש יפה עם אצטדיון שמתמלא במים שנועדה להמחיש את גודל הבעיה. כלומר הרגע שבו עוברים מאצטדיון כמעט ריק ממים לאצטדיון מלא במים הוא כלום זמן ורוב האנשים יטבעו לפני שהם ישימו לב מה קורה בכלל. 

 

 

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[Blaz00r]

 

 

 

 

אני מקווה שועדת החקירה שתקום בעתיד תשאל למה הלכו כל הזמן רק על האופציה הגרעינית ולא לכיוון של מדינות כמו דרום קוריאה או אפילו דנמרק (שכן הכריזה על סגר אבל ברמה הרבה יותר קלה מישראל).

 

דרום קוריאה - כבר דובר רבות, לא רלוונטי לציבור הישראלי

 

דנמרק - ממה שאני מצליח להבין הסגר אצלם די זהה לשלנו (כל מוסדות החינוך סגורים, איסור התקהלות מעל 10 איש, רק מקומות עבודה חיוניים פתוחים במגזר הציבורי, חנויות סגורות), ההבדל היחיד (בערך) הוא שלגבי המגזר הפרטי יש "המלצה" לעבוד מהבית ולא הוראה מפורשת. מצד שני גם כאן זה פחות או יותר ככה, לדוגמה הרבה פונקציות בהייטק (ולא רק) ממשיכות לעבוד מהבית או אפילו כרגיל מהמשרד, אני רואה את זה אצל חברים. הם גם בפיגור של שבוע מאיתנו והמצב שלהם הרבה יותר גרוע מבחינת המתים וחולים במצב קשה (הם גם שינו את הקריטריונים לבדיקה ככה שהנתונים שלהם הם בחסר). מה אני מפספס?

 

[ChemGuy85]

שאני חושב על זה אני כן תומך בסגר עד מאי לפחות. 

 

לכו תדעו כמה אנשים בישראל מסתובבים כרגע עם סימפטומים קלים, לא קולטים בכלל שיש להם Covid-19, מדביקים אנשים אחרים ותוך שבוע - שבועיים יקרסו כי סימפטומים קלים יהפכו לקשים והם יזדקקו לפינוי לבית חולים וחיבור למכונת הנשמה. 

 

 

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[LotusElise]

שני דברי, אחד חיובי ואחד לא.

במלחמת העולם השניה כולם קיבלו רעיונות חדשים והמציאו המון דברים ששינו את העולם.

עכשיו קורה אותו דבר.

דייסון מוציאים מכונות הנשמה עם המשאבה שלהם.

בוש מוציאים בדיקה לקורונה שאת התוצאות מקבלים אחרי שעתיים וחצי.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-26/bosch-develops-fast-virus-tests-to-shorten-wait-for-answers

אבל ראיתי שכולם חוגגים שהקורונה עברה בסין ומפרסמים טבלאות שהמפלגה הקומוניסטית פרסמה וסרטוני חגיגות.

אז הכל מבויים ומזוייף, הבעייה שאין הרבה שמעיזים להגיד משהו נגד סין.

מצאתי את הכתבה הזאת שמדברת על המספרים המזוייפים של הסינים

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/23/life-after-lockdown-has-china-really-beaten-coronavirus?fbclid=IwAR1LoCNRID5tNdzW5Vd1ueITn1rt4mennJRoDOL_JH35CSEYXaqPP1gUr30

 

[- XM -]

אחרי שכבר למעלה משבוע ישראל שומרת על אחוז תמותה של 0.3,

כמו גרמניה דרום קוריאה ועוד,

אני חושב שאין מנוס מלהסיק שאחוז התמותה הוא בוודאות פחות מ 3%

והסיבה למה שרואים באיטליה ספרד ושות' היא חוסר באבחנה של חולים עם תסמינים קלים.

א. באיטליה היו 100 מתים כשהיו להם 4000 חולים מאומתים,

בתי החולים בלומברדיה לא פחות טובים מפה ועם 4000 חולים בסה''כ

אין שום סיבה שהגיעו למס' המתים הזה.

ב. כל ההסברים על הפער בין % התמותה שלנו, גרמניה, ועוד - לבין איטליה ספרד,

על הממוצע של גיל האוכלוסיה וכו' לא מסבירים את הפער,

הנתון היחיד שמסביר הוא מס' הבדיקות..

( שגבוה גם בארץ, יחסית לזמן הקצר מתחילת ההתפשטות )

מה שאומר שכאן הגענו ליותר חולים קלים מאשר במדינות ההם.

ג. כמו שכבר כתבתי, בדיקות בכפרים מבודדים באיטליה הראו שברגע ההתפרצות

היו כבר פי כמה חולים מהידוע לרשויות.

 

עכשיו השאלה היא רק כמה יותר חולים יש במציאות מהמאובחנים,

אם זה x 2 מצבינו עדיין בעייתי,

אם זה x5 אפשר להירגע.

 

[ChemGuy85]

לפני 15 דקות, איצי בר כתב:

אחרי שכבר למעלה משבוע ישראל שומרת על אחוז תמותה של 0.3,

כמו גרמניה דרום קוריאה ועוד,

אני חושב שאין מנוס מלהסיק שאחוז התמותה הוא בוודאות פחות מ 3%

 

 

לא מעיד על כלום ושום דבר. הוירוס לא נמצא באוויר מספיק זמן בשביל לקבוע משהו ואנחנו לא יודעים מהו פלח החולים בגרמניה ודרום קוריאה ומצב שירותי הרפואה שלהם. (במיוחד דרום קוריאה שעברה למצב חירום כבר ביום הראשון) 

 

באיטליה וספרד רופאים מחליטים מי יחייה ומי ימות כי אין להם מספיק מכונות הנשמה. אם מגיע אליהם חולה בן 30 הם יתנו לו מכונות הנשמה ולא לאדם בן 80. זו עובדה עצובה, אבל אלה הם החיים. הדבר היחיד שעוד איכשהו ניתן להסיק זה שכל עוד יש מספיק מכונות הנשמה ניתן לשמור על תמותה יחסית נמוכה בקרב האוכלוסיה. 

 

בנוסף אנשים לא מתים כל כך מהר. אדם יכול להיות שבוע - שבועיים עם סימפטומים קלים -> שבוע עם סימפטומים בינונים - > שבוע עם סימפטומים קשים -> שבוע במצב אנוש ואפילו יותר מזה. 

 

נכון לעכשיו יש 70 חולים במצב קשה ועוד 4,000 חולים מאובחנים. מספיק ש-10% מהם יעברו למצב בינוני וחמור מזה ואנחנו כבר נתקרב לאזור בעייתי מבחינת יכולת של בתי חולים להנשים חולים. 

 

אז בוא לא נפתח שמפנייה מהר כל כך. 

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[korola]

לפני 8 שעות, Transporter כתב:

 

הגרף אומר המון

"אחוז החולים מתוך הנדבקים"

ז"א שאולי אנחנו מכירים כרגע רק 5% או 10% מכלל הנדבקים

אבל הגרף מראה לך שגם כשאתה מגלה עוד ועוד ועוד חולים, אתה לא רואה מגמת עליה האחוז החיוביים

וזה מה שחשוב לדעתי

 

 

 

 

תקרא שוב את הכותרת - כתוב "נבדקים" ולא "נדבקים"

 

הלוואי ומישהו היה כבר עושה סקר אוכלוסייה מדגמי - לדעתי 1000 עד 5000 דגימות אקראיות באוכלוסיה היה מספיק (אין בעיה על פני 5 ימים להוסיף 1000 בדיקות אקראיות כל יום).

זה היה נותן לנו תמונה כלשהי. 

 

עוד נתון מהותי שחסר לנו בגרף הזה , זה השאלון שמצורף לכל בדיקה.

מתוך ה 5000 שנבדקו באותו יום, למה בדקו אותם בכלל? 

חום?

משתעלים?

קוצר נשימה?

גר במאה שערים או בבני ברק? 

 

יש פה מלא אינפרמציה שבעזרתה אפשר לבנות בסיס נתונים, ואז רק על סמך השאלות האלה אפשר לתת לך תשובה מה הסיכויים שנדבקת. 

למשל מי שעונה כן על כל  4 השאלות כנראה 90% נדבק בנגיף.

[Gosser1860]

@korola בד"כ מקובל לדגום 500 אנשים עבור שגיאה של +-4%, ברווח סמך של 95%. זה מה שמקובל בסקרים (למשל בבחירות). בגדול, רווח סמך של 95% הוא די גרוע אם רוצים לדייק. וככל שרוצים להיות מדוייקים יותר צריך להגדיל את המדגם. בנוסף קשה לדגום באופן מייצג של האוכלוסייה. 

 

אני לא נגד ביצוע הבדיקות המדגמיות, אבל לא צריך לתלות בהן את יהבנו.

[hwgeek]

יש מצב שדווקא טיפול תרופתי שגוי גורם להחמרה? כי עדיין לא ממש יודעים איך לטפל?

[Transporter]

לפני 2 שעות, MiniMiz3r כתב:

 

אפשר היה להגדיר את האסטרטגיה גם לפני שהוא נחת. המחלה נקראת COVID-19 כי היא התפרצה בשנת 2019, אנחנו אוטוטו נכנסים לרבעון השני של 2020.

אני לא חושב שהוירוס יעלם ככה סתם, למעשה אני בטוח שהוא לא, ואני גם בטוח שלא משנה עד כמה תסגור את המשק, זה לא יגרום לקורונה להעלם. הדבר הזה נמצא איתנו to stay, וצריך לדעת להתנהל איתו. זה גם לא משנה כמה נדבקים יש ביום, מה שמשנה זה כמה מהם זקוקים לטיפול נמרץ בבית חולים ועד עכשיו ברוך ה' מדובר במספר נמוך בסך הכל, ולכן אני לא רואה סיבה להמשיך להתעקש על לסגור את המדינה עוד ועוד ועוד כשאת הקצב הנוכחי אנחנו מסוגלים להכיל ואין סיבה שהוא פתאום יזנק כי פעילות המשק היא גם כך מינימלית ואנשים כמעט ולא יוצאים מהבית.
הרי ברור לך שהסגר לא יכול להמשך לנצח, באיזשהו שלב - ואנחנו כנראה מדברים על כמה שבועות מהיום - לא תהיה ברירה אלא להתחיל לחזור לשגרה כי אחרת לא יהיה למה לחזור.

אני מקווה שועדת החקירה שתקום בעתיד תשאל למה הלכו כל הזמן רק על האופציה הגרעינית ולא לכיוון של מדינות כמו דרום קוריאה או אפילו דנמרק (שכן הכריזה על סגר אבל ברמה הרבה יותר קלה מישראל).

 

אני  מהראשונים שיגידו לפתוח, והתאוריה שלי אומרת שרק מי שבסיכון צריך להנעל בבית וכל השאר להתערבב באוכלוסיה. מי שידבק יושבת לשבוע שבועיים ויחזור (או שלא יחזור...)

אבל ברור שאם יורידו את הסגר תראה הרבה יותר מונשמים. זאת מתמטיקה פשוטה

לפני 16 שעות, Smiro כתב:

העניין לכמה זמן אתה מתכונן? נניח שהוצאות הכוללות שלך הן 50 אלף בחודש. (עסק פלוס אישי). לכמה זמן תתכונן? חודש? חודשיים? שלושה? כמה תשמור בצד 200 אלף? 300 אלף לחצי שנה? לא מכיר אף אחד שישים סכומים כאלה בצד שסתם ישכבו. אתה משקיע ואם אתה משקיע אתה כנראה לא נזיל ואז אתה נשאר במצב כזה - בבעיה. אז ההטפות של בלי שקל זה נחמד. אבל גם אדם שיש לו יחסית הרבה כסף ומתנהל באופן אחראי לא יכול להתכונן לאירוע כזה. 

 

ברור לגמרי. כל עסק משגשג מבין את זה

הכי קל להסתכל מהצד  ולהגיד שכולם סתם מתלוננים או לא יודעים להתנהל

לפני 3 שעות, Gosser1860 כתב:

אתה אומר שגרה, אבל אחרי חודשיים-שלושה של התהליך הזה, קשה להאמין שאנשים ירוצו להתנהג כמו לפני הקורונה. הצעירים כנראה יותר, אבל קבוצות בסיכון? מבוגרים? קשה לי להאמין. 

שיחרור החגורה כנראה יהיה הדרגתי במיוחד והכל במטרה כדי למנוע התפרצות. לא אופתע אם ההגבלות על מרחק/היגיינה יישארו איתנו עוד תקופה.

 

שישבו בבית !!

הם אלה שבאמת תופסים את המכונות הנשמה ויש להם סיכוי גבוה למות

בדיוק מה שכתבתי כאן לפני כמה ימים

מבוגרים צריכים להשאר בבידוד נקודה.

 

[garicho]

כשהחיים מזכירים לך סרט...

 

 

[Transporter]

לפני 2 שעות, ChemGuy85 כתב:

מי יודע אולי כולנו משתתפים בניסוי חברתי - פסיכולוגי ממשלתי במטרה לבדוק כמה אפשר להדק את הרצועה עד שאנשים נשברים. 

 

מיני, נכון להיום בישראל מונשמים 54 בני אדם ויש 1,500 מכונות הנשמה. השאלה היא בכמה זמן אנחנו עוברים מ-54 מונשמים ל-2,000 ואולי אף יותר מזה. 

 

יש דוגמא ממש יפה עם אצטדיון שמתמלא במים שנועדה להמחיש את גודל הבעיה. כלומר הרגע שבו עוברים מאצטדיון כמעט ריק ממים לאצטדיון מלא במים הוא כלום זמן ורוב האנשים יטבעו לפני שהם ישימו לב מה קורה בכלל. 

 

 

 

מה שאני לא מבין

איפה כל אותם חולים שאף אחד לא עולה עליהם ?

הם לא גוססים ? מתים ?

לפי הטענה, אנחנו יודעים כרגע על מקסימום 10% מהחולים

איך כל השאר לא מגיעים למצב קריטי ?

[- XM -]

^

כמו שכרגע 80% מהחולים הם במצב קל וחלקם הגדול מאושפז "בבית".

 

צ'מגיא

 

מה לא נמצא מספיק זמן באוויר, הוא פה חודש !

אתה לא ענית על השאלות שלי,

כשהיו 4000 חולים באיטליה

- מצב שלכל הדעות היו אמורים לעבור אותו ללא קטסטרופה בדיוק כמו בארץ -

היו שם 100 מתים..

נראה לך שבאמת היו שם רק 4000 חולים?

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2020 על ידי איצי בר

[Transporter]

לפני 1 דקה, איצי בר כתב:

^

כמו שכרגע 80% מהחולים הם במצב קל וחלקם הגדול מאושפז "בבית".

 

אם מתוך 10-20-30-40 אלף חולים רק 50 או אפילו 200 נזקקים להנשמה מצבנו מצוין

 

אין לי מושג מי מושיע את אותם חולים שאף אחד עדיין לא בדק אותם