אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[יבגניפ]

הבעיה מתחילה מזה שמי שמתמודד על השלטון מבטיח פתרונות פשוטים וקלים לכל דבר. מי שהבטיח פתרון כזה הוא גם ראש הממשלה הנוכחי שלנו, כמובן. אבל לרוב הציבור אין ולא יהיו הכלים הבסיסיים למדוד מה שוות ההבטחות, יותר מזה - רובם יעדיפו ללכת אחרי מי שמבטיח את הפתרון הקל ביותר.

 

אני מבקר את צה"ל ומדיניות הממשלה לא מעט. עם זאת, כפי שאפשר לראות, מעולם לא טענתי שיש לי פתרון פשוט.

אז למה בכל זאת הביקורת כן חשובה? כי זו הדרך היחידה שמאפשרת לעשות דקונסטרוקציה למיתוסים. וזה הכרחי, כי חלק גדול מהקרדו הישראלי הוא לא מבוסס כל כך, וזה כבר לא קשור לימין או לשמאל, אלא לבעיות בסיסיות בתפיסה שלנו את עצמנו, את ההצבא שלנו, ההנהגה וכו'.

 

למשל במקרה הספציפי הזה: יהודה מראה לנו שצה"ל מתנהל בצורה לא מתוחכמת מספיק, ולא מנע משהו שאולי היה אפשר למנוע.

אני מזווית אחרת מראה שאלוף הפיקוד ניצל את הארוע הזה, כדי להתראיין ולדרוש עוד כסף לגוף שהוא מנהל.

אפשר להמשיך את זה עוד קצת ולראות שהיו לא מעט קצינים בכירים בצהל שטענו שהם מוכנים לכבוש את עזה, אם "רק יתנו". אבל מיעצר אותם? האם הם קידמו תוכניות כאלו מול הממשלה? האם אין כאן גלגול אחריות מהממשלה לצבא והפוך - רק כי איש בצמרת לא רוצה פשוט להודות בזה שכיבוש עזה ה"פשוט" זה לא הפתרון הקל והנכון, שגם נתניהו וגם ראשי הצבא הציגו פעם אחר פעם? אני לא יודע, אבל זו שאלה שהכרחי לשאול, כי "צוק איתן" יחזור על עצמו גם עוד שנתיים, אם אותן ההבטחות בדיוק. וסביר להניח שגם בבחירות הבאות נציג תורן של פתרונות פשוטים יטען שרק הוא יפתור את בעית הגרעין או יביס את החמאס או יעיף מכאן את כל האפריקאים, ללא גיבוי ממשי לפתרונות אלו.

וסביר להניח שגם אז ימשיכו להאשים את השמאל הלא קיים בקידום פגיעה כלשהי בישראל (ברשלנות, כמובן), או יספרו לנו ששמעו עדות מהדוד של הסבא שהמשיח כבר היה מגיע, אם רק גדעון לוי היה מפוטר מ"הארץ".

 

אפשר להמשיך עוד קצת ולתהות על נכונות הדרך, כפי שניסינו לעשות כאן בדיון הקצר על משה שרת ומורשתו, אבל דיון כזה,הוא לצערי מתוחכם מדי עבור 99% מהאנשים, לא מעניין אותם והוא כבר לא יקרה במציאות הישראלית.

[bagira]

שמע,

 

אם תגיד לי "כל כח הנמרים שיש בצהל היה בעזה, היו חייבים להכניס עוד כלים ולא הייתה ברירה", אני לא אגיד על זה כלום.

 

אבל אם גולני נכנסו עם 113 ובינתיים בצהל (או אפילו בקו לחימה שני בעזה) היה נמרים שלא נכנסו כי "הם מצוותים לכוחות אחרים" אז זו חמורות ורשלנות פושעת עם שישה הרוגים.

 

עכשיו תגיד לי בכנות, איזה מהאפשרויות קרתה בשטח?

[חנן-ג'יפולוג]

ימים ספורים לאחר התקרית עם הנגמ"ש של גולני ראיתי נגמ"שים על בסיס תובות טנקים יורדים על מובילים בכביש שש לכיוון דרום. זה קומם אותי.

 

מתנצל על הזיהוי המעורפל. ביחידה שלי עדיין מתניידים בm113 אז אני לא מתמצא בכלים החדישים יותר.

[nitch]

מהו שיפוט אבסולוטי בראי ההיסטוריה?

אתה יודע איך קוראים למלחמת האזרחים האמריקאית בדרום...?

מלחמת התוקפן/התוקפנות הצפוני/ת. אחת הדוגמאות החביבות עלי להשפעה של נקודת המבט על הסטוריה שחושבים שהיא חד משמעית.

[ליין מן]

טועה או צודק זה גם עניין של דעה והשקפה.

 

טועה או צודק -

 

אז מה דעתכם על פניית האגודה לזכויות האזרח בישראל ליועץ המשפטי לממשלה . ( ובזמן לחימה )

זכויות האזרח : נוהל חניבעל אינו חוקי

 

א - האגודה לזכויות האזרח פנתה אל היועץ המשפטי לממשלה בדרישה שיורה לממשלה ולצה"ל ,

להימנע מביצוע הנוהל שלפיו ניתן לירות לעבר חייל חטוף גם במחיר הריגתו ,

על-מנת למנוע את האפשרות של נזק אסטרטגי שבהימצאות חייל חטוף בידי ארגון טרור

לטענתם - "נוהל המתיר לסכן את חיי החיילים השבויים על-מנת לסכל את נפילתם בשבי הוא נוהל פסול מיסודו"

 

ב - האגודה לזכויות האזרח בישראל טוענת - הפעלתו של הנוהל באזורים מאוכלסים,

בהם החייל ושוביו מוקפים אוכלוסייה אזרחית שאינה נוטלת חלק בלחימה אסורה בתכלית האיסור.

"ירי מסיבי ובלתי מובחן לאזור עירוני צפוף, על-מנת לחסום נתיבי בריחה אפשריים, מביא בהכרח לאבדות רבות בנפש, כפי שקרה זה עתה,

ועל כן מפר באופן יסודי את עקרון ההבחנה בדין ההומניטרי הבינלאומי [...]

הפעלת נוהל 'חניבעל' באזורים מאוכלסים אינה מבחינה בין אזרחים ללוחמים וטבעה לגרום לסבל רב ומיותר.

בנסיבות אלו, השימוש בנוהל מהווה לדעתנו שיטת לחימה לא חוקית, המפרה את דיני הלחימה", טענו.

( האגודה לישראל - טוענת זאת על אזור בשילטון לא ישראלי ובמצב לחימה - מדוע היא מבקשת זאת ולא המקבילה שלה בעזה )

 

מה לדעתכם מדאיג את האגודה לישראל יותר -

 

סעיף א - הפגיעה האפשרית בחייל צה"ל .

 

סעיף ב - הפגיעה האפשרית באוכלוסיה אזרחית של ישות אחרת לא ישראלית .

 

יש לציין - כי בפנייה ליועץ המשפטי הם לא מזכירים .

כי אפשרויות החטיפה של החיילים הם במגוון איזורים , טרמפים , איזורים פתוחים , מוצבים , ושטח עירוני .

ע"י גורם טרור אחר , והחיילים לא חוטפים את עצמם - כך כי קביעת מיקום החטיפה לא בידי צה"ל .

 

לדעתי -

א - במקביל האגודה לזכויות יכולה לפנות לבתי המשפט בעזה .

ו לבקש כי יתנו הוראה לחמאס שלא יחטוף באיזור מלא אוכלוסיה אזרחית - וכך לא יפגעו חפים מפשע .

( כמובן יש בעיה - למה להם לעשות זאת במקום פתוח - האוכלוסיה עוזרת להם ומחביאה אותם )

 

ב - האם ידוע לכם - ואם כן רצוי לצרף סימוכין ( קישורים )

האם אי פעם פנתה האגודה לזכויות האזרח בישראל לכל בית- משפט , או דין אחר בעולם -

עם בקשה למנוע פגיעה מארגוני טרור באזרחי ישראל ( בכל נושא )

והצגת המצב האמיתי כי אונר"א - עוזר בפעילות טרור , מחביא במרפאות ובתי הספר ציוד לחימה ופצצות , ונמצאים בהם פתחי מנהרות .

עם ציון הנזקים הנגרמים לאזרחי ישראל - נזקים בחיי אדם ופציעות , ילדים עם טראומות , פגיעה בכלכלה , וכו' .

 

ולפיכך האגודה לישראל מבקשת להפסיק תמיכה בארגוני הטרור הפועלים נגד ישראל ע"י אגודות צדקה , תרומות וכו' .

למנוע מהם הופעה באמצעי התקשורת , מאחר והם מסיתים להרג ולרצח .

או כל דבר דומה .

 

פנדוב - אני מבולבל ( כמו בציור לילדים , היכן מתחבאים הזכויות שלנו הישראלים ) בבקשה צייר על הדף ומצא את הזכויות שלי .

 

הוספה ל falou - גם לדעתי העלאת דילמות היא הכרחית - השאלה האם רק אנחנו עומדים למשפט

האם האגודה מראה את כל התמונה האמיתית , וגם פועלת במישורים אחרים מול בתי משפט/דין בעולם .

להגנת הזכויות של אזרחי ישראל

 

אייל .

עריכה אחרונה ב-11 לאוגוסט, 2014 על ידי ליין מן

[falou]

בדיוק.

 

אם כי לפני כמה ימים שמה איזו מכרה בפייס ציטוט של מרטין לות'ר קינג, שאלימות לא פותרת דבר, רק מובילה לעוד אלימות.

נתתי לה את הדוגמא של אירופה, שמלחמת העולם השנייה פתרה בה את בעיית האלימות לדורות.

גם יפן חדלה להיות מדינה ששואפת להתקדמות באמצעות שימוש בכח צבאי להשתלטות על משאבים (אם כי את המודל הזה היא העתיקה מאירופה...)

טיעון טוב.

 

אבל מהו המחיר של השלום באירופה והנטיה לפציפיזם, אחרי מאות של מלחמות בלתי פוסקות?

השתלטות האיסלאם?

שקיעת ההגמוניה העולמית לטובת ארה"ב והמזרח...?

 

גם פרספקטיבה היא עניין של השקפה ו... מרחק.

 

מלחמת ששת הימים, ניצחון צבאי מבריק.

מבריק?!

לא כזה מבריק, אם נחבר לה את ההתשה ויום הכיפורים, כתהליך אחד...

[falou]

טועה או צודק -

 

אז מה דעתכם על פניית האגודה לזכויות האזרח בישראל לבג"ץ . ( ובזמן לחימה )

 

דעה יש לי. היא ממש מוצקה.

 

אנחנו בודקים האם יש תוצאה אובייקטיבית שניתן להסכים עליה, ללא עוררין.

 

דעתי היא, דרך אגב, שפלורליזם הוא הכרחי, וזה מעל לכל. גם בהקשר של חינוך לחשיבה ביקורתית (והנה סגרתי מעגל וקישרתי לפנדוב).

[יבגניפ]

מלחמת התוקפן/התוקפנות הצפוני/ת. אחת הדוגמאות החביבות עלי להשפעה של נקודת המבט על הסטוריה שחושבים שהיא חד משמעית.

 

אני חייב לשאול, כי לא בטוח שהבנתי: אתה מסכים \ חושב שלהיסטוריה (ככלל לפחות) אין פרשנות חד משמעית?

[nitch]

הסטוריה היא לעולם לא חד משמעית, אבל יש דרגות חופש משתנות.

מלחמת התוקפנות הצפונית נופלת בקטגוריה של דרגת חופש גבוהה מאוד, במסגרתה מי שמשתמש בביטוי מרשה לעצמו מבט מאוד צר, והזנחה של רוב העובדות. לא מקובל עלי כגישה ללימודי הסטוריה, אולי ובקושי בשביל פולקלור מקומי.

[יבגניפ]

אוקיי, בגדול אני מסכים עם ההגדרה שלך. לא מכיר את הנושא קונקרטי של המלחמה הזו (חוץ מזה שקראת את "אבשלום, אבשלום" שהוא נותן גם נקודת מבט מעניינת על המלחמה, אם כי היא לא היסטורית), אבל ככלל בהחלט יש נושאים שעדיף לא לנסות לחפש בהם פרשנויות חופשיות מדי.

[bagira]

ניץ, פאלו,

 

בשם הווכחנות, אין בעיה עם הטענות שלכם, אבל מעבר למועדון הדיבייט שלכם, ההיסטוריה היא חד משמעית והפרשנות השונה היא תמיד מהצד הרשע/תוקפן/מפסיד.

 

מעבר לדרום, לא תמצא אף אחד בכל העולם שיקרא למלחמת האזרחים "מלחמת התוקפנות הצפונית".

איך רצית שהדרומיים יקראו למלחמה? מלחמת ה"אנחנו לא מוכנים לשחרר את העבדים הכושונים שלנו אז בגלל זה נשחט אמריקאים לבנים"?

 

ה"סזון" שדיברנו עליו מקודם גם כן דוגמא קלאסית לתוקפן רשע שכשהוא מקבל בראש מתחיל ליילל כמו ילדה ולעשות מניפולציות בהיסטוריה בשביל שפתאום ייחשב כאילו הוא טהור.

 

חוץ ממוסלמים, אתה מכיר היסטוריון/ אדם שפוי שיגיד שבסיום הקרבות, מצריים ניצחה ביום כיפור?

[יבגניפ]

בגירה, מה שאתה כותב נכון אולי לגבי אירועים מלחמתיים או (בערבון מוגבל) פוליטיים.

אבל יש המון תהליכים שונים ומורכבים שעליהם אין הסכמה חד משמעית במחקר.

זה לא רק עניין של מפסידים או מנצחים, אלאגם האמצעים שעומדים לרשותו של החוקר, הראיות אם יש וכו.

[bagira]

תן דוגמא שאבין למה אתה מתכוון.

[nitch]

 

מעבר לדרום, לא תמצא אף אחד בכל העולם שיקרא למלחמת האזרחים "מלחמת התוקפנות הצפונית".

איך רצית שהדרומיים יקראו למלחמה? מלחמת ה"אנחנו לא מוכנים לשחרר את העבדים הכושונים שלנו אז בגלל זה נשחט אמריקאים לבנים"?

אגב, הדרום לא היה הצד התוקפני בעסק הזה. הם החליטו שהם לא מקבלים את הכפיה של ביטול העבדות (או אי הרחבתה) ועל כן החליטו באורח דמוקרטי (הדמוקרטיה של אז, בלי שחורים ונשים) לפרוש מהאיחוד. מדינות הצפון החליטו לכפות עליהם את ההשארות, וכתוצאה מכך פרצה שפיכות הדמים.

אם אתה משתמש בהתבוננות צרה מאוד (שמזניחה את זה שעבדות זה לא בסדר), אז זו באמת מלחמת התוקפנות הצפונית.

[bagira]

אם מישהוא מתעלם מהעבדות אז הוא חוטא לעובדות וחוטא להיסטוריה ואת זה עושה אך ורק בעל אינטרס בהיסטוריה או בייפויה.