אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[יבגניפ]

זהירות, חפירה (כן אני יודע שהבטחתי לפרוש כבר פעמיים, אבל השרשור על פאביה מת ואתם תכלס חופרים יותר ממני, רק במנות קטנות):

בוא נעשה מבחן הבנת הנקרא (...)אבל רגע, אנטישמיות זה לא אנטי-ישראליות והפוך (או לפחות ככה אומרים לנו מהשמאל כל הזמן).

באמת לא הבנתי - אני לא עובר את מבחן הבנת הנקרא שלך כי יש לי דיעה משלי?

אני לא קבעתי שמחקר כזה או אחר הוא מבוסס, קטונתי, גם בתחום הגנטיקה, לקבוע כאלה קביעות, יש קהילה מדעית בתחום הגנטיקה שקבעה שהמחקר מבוסס, אני פשוט קיבלתי את הקביעה שלהם

ובתור המתנגד לנרטיבים, לא שאלת למה ביצעו את המחקרים, מי ביצע, מי מימן, האם יש מחקרים סותרים (יש יותר מאחד). לא שמת לב גם שמדובר במחקרים טעונים פוליטית "קצת" יותר מיחסי שמש כדור הארץ. אלו הן, אגב, הטענות של זנד, שבלי קשר, הוא חתיכת אידיוט.

אני מצטער אבל שאר המידע שמצאתי פשוט לא הגיוני וטוען שהלאום הפלשתיני הוא בן אלפי שנים, למרות שהמצאת הלאום היא בת פחות מ-200 שנה בערש הלאומיות הלא היא אירופה.

ואם מעניין אותך איפה טוענים שהלאומיות הפלסטינית בת אלפי שנים, אז הנה:

המקורות מכיוון שאתה כנראה אלרגי לויקיפדיה:

• Smith, Anthony D. "Gastronomy or geology? The role of nationalism in the reconstruction of nations." Nations and Nationalism 1, no. 1 (1994): 3-23. p. 18

•Jump u^ Jerusalem, the Old City: An Introduction, Al-Quds University homepage

האמת שבתכלס הגבתי רק בגלל השורות האלו.

ידידי היקר, ביקשתי ממך לשמוע על מחקרים שאתה קראת, ובתגובה אתה מביא לי את מראי המקום מויקיפדיה.. אתה רציני?!

ברשותך, אני סומך על הכנות שלך: האם קראת משהו של סמית' בעבר? האם סמית' הוא מאלו שחושבים שאומה היא חלק מהסדר הטבעי? האם אתה שם לב שהציטוט של סמית' גורס מה חושבים לאומנים ולא היסטוריונים? האם אתה יודע מה עמדתו במחקר? הקישור השני, אגב, לא זמין.

האלרגיה לויקפדיה היא לא שלי. היא לא מקור תוכן רציני, ואת זה אמר המייסד שלה. מציע לך להכנס ללינק ולהשכיל. הציטוט שלך הוא ה-סיבה למה שנכתב שם. במקום ללמוד נושא לעומק, קוראים 20 שורות בויקיפדיה, המתאימות ל"אמונה", ומניחים שיודעים. לקרוא מעבר? מיותר.

כך טענת שתפסול כל מחקר על לאומיות פלסטינית לפני 1920. אבל אפילו המאמר מויקיפדיה שקישרת אליו מציג 2-3 מחקרים שחולקים עליך, שלא הולכים 2000 שנה אחורה, ושהתעלמת מהם. אתה, המתלונן על "cherry picking", על "נרטיבים", פוסל כל מחקר אפשרי שעלול להפריך את את הדעה שלך, מבלי שאתה אפילו יודע מה הטעונים שיציגו מחקרים אלו. גרוע מזה, אתה תהית "למה צריך מחקרים?" בנושא, למרות שאין לך שמץ של מושג מה יכולים לטעון בהם - אולי הם מתבססים על נתונים שונים משמות משפחה (שאני לא יודע כמה היו נפוצים) או דמוגרפיה (שאני לא יודע כמה חקרת לעומק)? ולמעשה, אתה אפילו לא מתעניין אם הם קיימים - קראת בויקיפדיה העברית וזה מספיק.

ככה מגיעים מאוד רחוק.

[ezuf]

זאת חפירה?! אפילו לא גירדת את קצה הקרחון.

[יבגניפ]

הגזמת... אם לא היה את התמונה של הפרסומות בצד, זה היה נראה הרבה יותר קצר

[yehuda-k]

אסור להשאיר חיילים בשטח עוין בלי שנקבעה להם משימה. זו איוולת.

 

כשמוגדרת משימה (להוריד בית, לפוצץ מנהרה, מה שלא יהיה) הצבא יודע לבצע אותה.

כשאין משימה הדבר היחיד שיכול לקרות זה לספוג אבידות.

 

ואגב זה עוד יותר נכון גם ברמה של הדרג המדיני.

ישראל יצאה למבצע הזה בלי החלטה על מה מטרת המבצע.

הכל נכון, אבל ירו עלינו רקטות. האם היתה דרך טובה להפסיק את ירי הרקטות עלינו? לא היתה ברירה טובה יותר מאשר לצאת למבצע צבאי, גם אם מבצע כזה לא יצליח להשיג את המטרה הזו.

לדעתי הסיכוי העיקרי להפסקת הרקטות הוא להחריב הרבה "דאחיה" כך שהחמאס יגיב כמו נאסראלה- אם היתי יודע שיהיה כך, לא היתי מתחיל.

 

חיילי קורס מ"כים חי"ר של ביסל"ח, אבל מ"כים מוקדם שעלו מהבא"ח ישר לקו הזה. הייתי בקו הזה 8 חודשים, הייתי נכנס ויוצא משוג'עיה, המקום ששהו בו הוא לא מוצב, זה נקרא בולם, זה עמדות תצפית והגנה הממקומות קרוב לגדר, כדי לתת מענה ראשוני וגיבוי לכוחות בעת חדירה, או כל אירוע אחר.

 

ההתבזות שלנו היא שחיילים שם צריכים להיות עם כדורים בקנה, שרשירי מאג בכלים (כשכלי כזה קורע לגזרים מטרה, ואני מדבר מניסיון), והחייל למעלה היה צריך לקחת את הברוס רימונים שיש לו, או את הרימונים שהיו לו ולחברים שלו בווסטים ולהתחיל להשליך מהחלון של הפילבוקס, לא לחשוב פעמיים בכלל, ואז לרדת למטה, ולירות מהזיגים כשדלת הפילבוקס מגנה עליו, או הקיר בצידה השני.

 

במקום זה עמדו למטה חיילים בלי קסדות על הראשים, כמו ברווזים, וחשבו שבאו לתת להם שוקו ולחמניה, העמדה הייתה חייבת להיות סגורה, היה עדיף להתבצר בפילבוקס, ולא להיות מחוץ לו עם שער כזה רעוע, האופציות שלך כשאתה שולט במימד הגובה טובות יותר.

 

אישית, אני חושב שיש כאן פספוס ושגיאה בבחירת הכוחות, יש לנו חטיבות חיר"מ במילואים בכשירות סופר גבוהה שלא גוייסו, חיילי מילואים עם ניסיון לא היו נותנים לדבר כזה לקרות, תהיה בטוח שצרורות המאג והכדורים של הA3 היו עמוק בראשי המחבלים, עוד כשהם היו מתחילים לצאת מהמנהרה, כי חשוב להרים משקפת, או עזוב משקפת להרים טריג' ויש לך מטרת כתף ואפילו גוף מלא בטווחים האלה.

 

כשל נוסף הוא ברמת התצפיות, שלא ברור לי מדוע לא הייתה התראה באמצעות האמצעים הקיימים בחמ"ל נחל עוז, ויש אמצעים ספציפיים לזה, שגילינו בעזרתם כ"כ הרבה פעמים ניסיונות, בין אם חדירה או סתם קידום מטען לגדר. יש לנו את האמצעים, יש לנו את היכולת, גם חוזי ששולט כרגע בכל האיזור, וגם בלונים.

 

תודה על הפוסט שלך. טוב שמזכירים לנו שיש גם צה"ל שמתפקד, ולא רק הגנרלים ה"חכמים" שלנו שנראה שהם מפשלים כל הזמן, כפי שהם עשו במלחמת לבנון השניה והראשונה, וברוב המלחמות האחרות שלנו.

 

יהודה

[[פנדוב]

יבגני, ראיתי את הדיון שלך עם ליאור. קשה לי לעקוב אחרי כל פיתוליו, אך אני בהחלט חושב שיש בו חלקים מלמדים.

בכל אופן:

בנדיקט אנדרסן מתייחס לקהילות מדומינות[מדומיינות, כלומר קיימות בתודעה- לא במובן של דמיון כוזב].לטענתו, לאומיות בלבושה המודרני- דהיינו לאום הקיים למען העם, לא כדי לשרת שליט השולט בחסד האל או היותו בעצמו בן האל או השמש- היא תופעה מודרנית[לא זוכר איך הוא מתייחס אם בכלל לאתונה הדמוקרטית והקטנה].

לטענתו- לאום בהגדרה זו קיים כמאתיים שנה. למה מאתיים? מכיון שזהו גילם של כלי תקשורת ההמונים שראשיתם בעיתונות הכתובה[ובהמשך גם אלקטרונית]

עיתונות זו אפשרה הפצה בו זמנית של מידע וחשוב מכך"טקס" בו זמני של היחשפות למידע שאתה מודע לכך שאחרים נחשפים אליו. כך נוצרת תודעה מדומינת משותפת. חוקרים אחרים כמו ארנסט גלנר נותנים חשיבות רבה לתקשורת המודרנית כמפיצת מסרים מלכדים. אנדרסון טוען שהחשיבות של התקשורת רבה אף יותר. היא לא רק מפיצה אלא אף מעצבת מסרים. לפיכך, לפני או אחרי 1920 או נניח 2013 איננה שאלה רלוונטית שכן עמים נוצרים, תאורטית גם כעת.

 

אצל ארנסט גלנר הטיעון כאמור שונה- לתקשורת חשיבות בהפצת מידע ויצירת תודעה, אך החומרים , התכנים בהם היא עושה שימוש מבוססים על קשרים פרימורדיאליים אמיתיים- קרבת דם, היסטוריה, מנהגים וכדומה. כ"כ, בעוד אנדרסן מדגיש את תקשורת ההמונים- המסחרית, יומיומית, עממית בעיקרה ומכאן בעקיפין את הכלכלה המודרנית- קפיטליסטית בד"כ[לא תמיד]. הרי שגלנר מדגיש חשיבות של סוכני חיברות ממוסדים יותר כמו מערכת חינוך ותרבות גבוהה וקנונית- מוזיאונים, ספרות קנונית וכדומה.

 

כמובן, יש מי שמרחיב התאוריות ללאומיות בנאלית, מי שמדבר על השפעת שנויים בתקשורת על דה מאסיפיקציה ושנוי בלאומיות וכדומה. אפילו טרנס לאומיות רחמנא ליצלן[לפי מקורותיי לא ברור אם זה כמו שומן טרנס או כמו טרנס- ג'נדר]

 

 

בכל אופן, ישנו שיח ער בתחום ואנשים מקדישים לו קריירות שלמות. מי שמעוניין בנושא יכול להיחשף להוגים כאלו ואחרים. לחלופין, אנשים המתעניינים בנושא באופן ספוראדי יכולים לוותר על סקירת ספרות, בדיקה והבנה של מה שנאמר ונכתב ולהמציא תאוריות משלהם. במקרה של הצלחה בעניין תתפתח במדע אסכולה חדישה שתקרא בודאי "אסכולת קארספורום". זאת בניגוד לאסכולת פרנקפורט המבוססת לפי מה שקראתי בפייסבוק וצפיתי ביוטיוב על תערוכת המכוניות בפרנקפורט.

 

שורה תחתונה- הכל מתחיל ונגמר ברכב.

 

מ.נ.ח

עריכה אחרונה ב-31 ליולי, 2014 על ידי [פנדוב

[wil]

הכל נכון, אבל ירו עלינו רקטות. האם היתה דרך טובה להפסיק את ירי הרקטות עלינו? לא היתה ברירה טובה יותר מאשר לצאת למבצע צבאי, גם אם מבצע כזה לא יצליח להשיג את המטרה הזו.

לדעתי הסיכוי העיקרי להפסקת הרקטות הוא להחריב הרבה "דאחיה" כך שהחמאס יגיב כמו נאסראלה- אם היתי יודע שיהיה כך, לא היתי מתחיל.

...

יהודה

 

1. ירו עלינו רקטות כי אנחנו התחלנו עם מבצע מיותר בגדה והרגנו שם איזה 7-8 פלסטינים כולל ילדים. אבל זה כבר לא רלוונטי בנקודה הזו.

2. הנזק שספגנו מהרקטות (בהרוגים, פצועים וגם בכסף) הוא קטן מאוד ביחס לנזק שאנחנו סופגים מהמשך הלחימה הקרקעית בעזה.

ובסופו של דבר אין פתרון צבאי להפסקת ירי הרקטות. בסוף הרי נגיע לאיזשהו הסכם מול החמאס (שאנחנו במוצהר לא מעוניינים למוטט). אז בשביל מה להחזיר עשרות חיילים בתוך ארון עד אז?

[amir74]

לדעתי הלך הרוח הנוכחי בממשלה הוא מיטוט החמאס כמעט לחלוטין ע"י פירוז הרצועה. זה בעצם אומר אין בעיה שחמאס יישארו לשלוט כל עוד אין להם מנהרות ואין ירי לעבר הארץ. אם החמאס יסכים לתנאים האלה הוא יישאר בשלטון, במידה ולא הוא ימוטט לחלוטין ויעבירו את המושכות לאבו מאזן.

[dny]

אם יש מטרה ראויה והעלות בחיי אדם היא סבירה ביחס לגמול הפוטנציאלי מהפעולה, אז כן, הולכים על הפעולה וסופגים את האבדות.

 

כמו שאומרים, בשביל לאכול חביתה, צריך לשבור בייצים.

 

אבל העם והתקשורת רוצים "לתת לחמאס בראש" אבל שלא יהיו הרוגים, כדאי שיתעוררו כי אין כזה דבר.

 

נכון מאד. וכאן יש שתי נקודות שקשורות זו לזו:

 

1. התקשורת הופכת כל חלל למשהו שלא היה צריך לקרות (מלחמה, כן? יש אבידות. בהכרח).

2. ההנהגה (נתניהו/יעלון/מטכ"ל) לא קבעה יעדים ברורים, כמו בלבנון2.

 

התוצאה - גם כשרוצים לעשות פעולה משמעותית, וגם כשהיכולת הטכנית היא גבוהה (למעט מקרים נקודתיים שתמיד יש), וגם כשיש מוטיבציה, וגם כשדעת הקהל העולמית הרבה פחות עויינת מבדרך כלל - גם אז לא מצליחים לשנות את המצב באופן קבוע.

 

דני

[dny]

לדעתי הלך הרוח הנוכחי בממשלה הוא מיטוט החמאס כמעט לחלוטין ע"י פירוז הרצועה. זה בעצם אומר אין בעיה שחמאס יישארו לשלוט כל עוד אין להם מנהרות ואין ירי לעבר הארץ. אם החמאס יסכים לתנאים האלה הוא יישאר בשלטון

 

והוא גם ישכח מהמנהרות שיש לו ולא גילינו אותן, וכמובן שהם לא יחפרו מנהרות חדשות אף פעם.

 

זו לא הכרעה, זו העמדת פנים של הכרעה.

 

דני

[m3x7r3m3]

באמת לא הבנתי - אני לא עובר את מבחן הבנת הנקרא שלך כי יש לי דיעה משלי?

 

עדיין לא ביצעת את המבחן, איך נדע אם עברת?

אז מה המסקנה שלך, אנטישמיות ואנטי-ישראליות אחד הם או שני דברים שונים?

 

ובתור המתנגד לנרטיבים, לא שאלת למה ביצעו את המחקרים, מי ביצע, מי מימן, האם יש מחקרים סותרים (יש יותר מאחד). לא שמת לב גם שמדובר במחקרים טעונים פוליטית "קצת" יותר מיחסי שמש כדור הארץ. אלו הן, אגב, הטענות של זנד, שבלי קשר, הוא חתיכת אידיוט.

 

מחקר הוא לא נרטיב, וכמו שאמרתי, ניתן להביא מחקרים סותרים, אבל אז אין לי מספיק ידע בגנטיקה לקבוע איזה מחקר לכאורה יותר טוב.

המחקר של ד"ר ערן אלחייק נראה טוב, אבל חסר לי כמה דברים (לידע הכללי שלי) כמו למשל כמה אנשים השתתפו במחקר, כמה מתוכם יהודים ממוצא אירופאי וכמה אירופאים, וכמה יהודים ממוצאים אחרים.

 

לכאורה יש לנו בעיה לגבי זנד, כי בלינק שאתה נתת כתוב כך:

עד לפרסום מחקרו הקודם של אלחייק ב-2013, היה קונצנזוס רחב למדי בקרב גנטיקאים שחקרו את העם היהודי. בהפשטה אפשר לתאר אותו כך: בין יהודים שחיים במקומות שונים בעולם מתקיימים קשרים גנטיים חזקים יותר מאלה שמתקיימים בינם לבין האוכלוסיות הלא יהודיות שבקרבן חיו. החוקרים טענו, למשל, כי יהודי עיראקי ויהודי רוסי חולקים ביניהם מטען גנטי משותף חזק בהרבה מזה שנמצא בין היהודי העיראקי למוסלמי עיראקי או בין היהודי הרוסי לרוסי נוצרי. זאת, על אף שמבחינה חיצונית, הן היהודים העיראקים והן היהודים הרוסים נראים דומים לאוכלוסיות שבקרבם הם חיו.

 

אממה, הספר של זנד פורסם ב-2008, אז על סמך מה מר זנד קבע את מה שקבע?

 

נ.ב. הארץ מעצבנים, נתנו טיזר ורוצים מנוי בשביל לקרוא את כל הכתבה.

 

האמת שבתכלס הגבתי רק בגלל השורות האלו.

ידידי היקר, ביקשתי ממך לשמוע על מחקרים שאתה קראת, ובתגובה אתה מביא לי את מראי המקום מויקיפדיה.. אתה רציני?!

ברשותך, אני סומך על הכנות שלך: האם קראת משהו של סמית' בעבר? האם סמית' הוא מאלו שחושבים שאומה היא חלק מהסדר הטבעי? האם אתה שם לב שהציטוט של סמית' גורס מה חושבים לאומנים ולא היסטוריונים? האם אתה יודע מה עמדתו במחקר? הקישור השני, אגב, לא זמין.

האלרגיה לויקפדיה היא לא שלי. היא לא מקור תוכן רציני, ואת זה אמר המייסד שלה. מציע לך להכנס ללינק ולהשכיל. הציטוט שלך הוא ה-סיבה למה שנכתב שם. במקום ללמוד נושא לעומק, קוראים 20 שורות בויקיפדיה, המתאימות ל"אמונה", ומניחים שיודעים. לקרוא מעבר? מיותר.

 

לא הבנת, אנחנו שנינו מסכימים בנושא, אלא שפלשתינים שטוענים שהעם עם מאז ומתמיד (פחות או יותר) העבירו לי את הלינקים.

אני מן הסתם לא מאמין לטענות הללו, כי הן פשוט לא הגיוניות.

אבל אתה ביקשת לינקים לאלה שטוענים, לכן ביקשתי וקיבלתי את הציטוט הזה.

 

כך טענת שתפסול כל מחקר על לאומיות פלסטינית לפני 1920. אבל אפילו המאמר מויקיפדיה שקישרת אליו מציג 2-3 מחקרים שחולקים עליך, שלא הולכים 2000 שנה אחורה, ושהתעלמת מהם. אתה, המתלונן על "cherry picking", על "נרטיבים", פוסל כל מחקר אפשרי שעלול להפריך את את הדעה שלך, מבלי שאתה אפילו יודע מה הטעונים שיציגו מחקרים אלו. גרוע מזה, אתה תהית "למה צריך מחקרים?" בנושא, למרות שאין לך שמץ של מושג מה יכולים לטעון בהם - אולי הם מתבססים על נתונים שונים משמות משפחה (שאני לא יודע כמה היו נפוצים) או דמוגרפיה (שאני לא יודע כמה חקרת לעומק)? ולמעשה, אתה אפילו לא מתעניין אם הם קיימים - קראת בויקיפדיה העברית וזה מספיק.

ככה מגיעים מאוד רחוק.

 

לא אמרתי שאני פוסל לפני 1920, (זאת בעיית הבנת הנקרא), הרי אני בעצמי כתבתי שיש טווח זמן שכנראה במהלכו התפתח העם הפלשתיני, סימנתי את 1908 בתור גבול תחתון, אולי 1917 (לפי טענת אש"ף), אולי 1920, סימנתי את 1929 כגבול עליון, שהרי באותה שנה הם כבר ראו עצמם כעם.

אז לסיכום לא יכול להיות שאני פסלתי כל דבר בנושא לאומיות פלשתינית עד 1920 אם אני בעצמי טענתי שאפשרי שזה מתחיל מ-1908 או 1917, נכון?

 

אני כן פוסל טענות כפי שנשלחו אליי ע"י הפלשתינים המדוברים, שהפלשתינים הם עם כבר 2000 שנה, זה פשוט לא הגיוני, זה לא מסתדר עם שום דבר אחר שאנחנו מכירים לגבי ההיסטוריה.

 

בוא בבקשה ותראה מחקרים שסותרים את הטענה שלי.

רק שים לב שהטענה שלך זהה לטענה שלי, כתבת במפורש:

לא יודע איפה קראת מחקרים על לאומית פלסטינאית לפני אלפי שנה - אני כיוונתי יותר לתחילת המאה ה-20

והרי 1908-1929 זה לא תחילת המאה ה-20?

 

אבל אתה כל כך עסוק בלכתוב שטויות מסביב, שאתה לא שם לב בכלל שהטענה שלנו זהה!

 

נ.ב. אם כבר "למה צריך מחקרים?" אז תצטט בבקשה את המשפט המלא:

כל מחקר שמתעלם לדוגמה משם המשפחה אל-מסרי או חלבי וכו', נפסל אצלי על הסף.

גם המחקרים שמתעלמים מגידול לא טבעי באוכלוסיה הערבית בארץ ישראל במקביל לגידול הלא טבעי באוכלוסיה היהודית בארץ ישראל נפסל על הסף.

גם כל מחקר שמתעלם מסינדרום אכילת העוגה והשארתה שלמה (נושא העלייה הראשונה והשנייה) נפסל על הסף.

גם כל מחקר שמתעלם לחלוטין מזה שעד 1920 לערך הערבים היו... פשוט ערבים אזרחי האימפריה העות'מאנית, אף אחד מהם לא הזדהה כפלשתיני.

 

אבל עזוב את זה, למה צריך מחקרים? העובדות לא מקובלות עליך שהשם אל-מסרי מקורו במצרים, או שהשם חלבי מקורו בחלב בסוריה?

אולי אתה חושב שאוכלוסיה גודלת בקצב כזה בריבוי טבעי כפי שכבר הבאתי לך מספרים מדויקים בדיון קודם?

אולי אתה חושב שזה בסדר ש

בדיעבד

מי שנקראים היום הפלשתינים טוענים שזה בסדר שהשלטון העות'מאני קיבל מהגרים ערבים ממצרים ומסוריה, מלבנון ומעיראק, אבל אסור היה לו לקבל יהודים מאירופה, או יהודים ממצרים, או יהודים מסוריה או יהודים מלבנון ועיראק?

אולי אתה חושב שהיה עם פלשתיני לפני 1920, גם זה בסדר, אבל שוב מגיעים לעניין האמונה, כל העובדות מצביעות על 1920, אולי 1919. מה אמרת על אמונה?

[יבגניפ]

פנדוב,

קראתי את אנדרסון (אפילו מס' פעמים). יש כמה בעיות במחקר שלו. אחת מהן היא שהוא מתבסס על דיכוטומיות שנקבעו לפניו (על ידי האנס קהן ואחרים), המחלקות את ההיסטוריה המערבית לעולם אחדות הכנסייה והעולם המודרני. הוא, הרי, כבר בתחילת ספרו מספר לנו שנפילתן של האימפריות הגדולות של פעם והחלשותה של הכנסייה גרמו לעליית התנועות הלאומיות (אם כי בניגוד לאחרים, הוא דווקא בוחר לראות את מקורות התופעה בקולוניות לשעבר).

 

הבעיה עם התיאוריה על אחדות הכנסייה היא שהיא פשוט לא מבוססת על מקורות מימי ביניים. גם באנגליה וגם בצרפת, למשל ןסתם כדוגמא, הייתה פעילות כנסייתית ענפה למען הצלחתה של כל ממלכה במלחמת 100 השנים. במאה ה-14 כמרים אנגליים דרשו הקהילות שלהם להתפלל למען הצלחת הצבא האנגלי דווקא, ואף הייתה תופעה של גירוש של כמרים זרים מאנגליה (שיש הרואים בה את הסנונית הראשונהלתנועת הרפורמציה).

זו רק דוגמא אחת לפערים שנגלים בתיאוריות מודרניסיטיות, שפשוט לא לוקחות בחשבון תופעות דומות בעולם המדיבאלי. ויש עוד לא מעט דוגמאות כאלו.

 

מסכים עם זה ששאלת 1920 או 2013 לא רלוונטית, בדיוק מהסיבות שציינת ואף מעבר: משם מגיעים מאוד מהר לפסילה של לגיטימיות של תנועות לאומיות. זו, הרי, טענה נפוצה מאוד בויכוח על הפלסטינאים: אם לא היתה תנועה לאומית פלסטינאית לפני הופעת הציונות, אז לא מגיע להם שיכירו בהם. אבל, באופן די אירוני, זו הרי בדיוק הגישה של זנד ודומיו כשהםעושים דקונסטרוקציה לציונות: הלאומיות היהודית היא מומצאת, לכן אין הצדקה לקיומה של ישראל.

 

מכאן אי אפשר כמובן להסיק שיש אמת בטענות פרימורדיאליות, ולכן אני חושב שעדיףבשיח הזה לאמץ תיאוריות כמו זו של אנתוני סמית'. ומה שיפה גם בגישה של אנדרסון, בהקשר זה, זה שהיא (בגלל שהיא באמת דנה בתפיסה ופחות ב"אמיתיות" הקשר הלאומי) דווקא כן מאפשרת לדון בלאומיות בתקופות קדומות יותר, או "לקבל" תנועות לאומיות שונות, מבלי להכנס לויכוחי סרק האם לאומיות כמו שאנחנו מבינים אותה היום הייתה קיימת לפני המאה ה-18, או כל דבר דומה.

 

בכל מקרה, מחכה שאסכולת קארספורום תתפח. אני בטוח שהיא תתעמיד במקום במהרה את כל הפוסט מודרניסטים בעולם, בעזרת ניתוח מעמיק של מקורות קדומים מן הויקיפדיה העברית, ודקונסטורקציה של כל המקורות האחרים (שלא ממש קיימים בעצם).

[SlowRide]

 

1. התקשורת הופכת כל חלל למשהו שלא היה צריך לקרות (מלחמה, כן? יש אבידות. בהכרח).

 

 

דני

התקשורת רוצה להדביק את האזרחים למסכים כי יותר חשיפה זה יותר כסף ולכן היא מפרסמת כאלה כתבות של פורנו מלחמתי.

[יבגניפ]

אז מה המסקנה שלך, אנטישמיות ואנטי-ישראליות אחד הם או שני דברים שונים?

למה התחלת להתווכח איתי, אם אתה לא מבין מה אני אומר, ואחרי שביקשתי ממך יפה לעזוב אותי בשקט?

את המסקנה שלי בנושא כתבתי לפני התגובה הראשונה שלך לכיווני בשרשור. אם לא הבנת מה טענתי שם - למה הגבת?

 

בויכוחים קודמים טענת ש"נצחת" כי הבאת הוכחות מעולם הגנטקיה. עכשיו, לאט לאט, אנחנו מגלים שלא היה לך מושג על מה אתה מדבר.

אם אתה חושב שאין נרטיבים בגנטיקה - אתה טועה. תקראה בדיוק את מה שנאמר בהארץ. תקרא. המעדן המדובר טוען שאנשי המחקר הגנטי בתחום עשו בדיוק את מה שאתה אומר שאסור לעשות - הניחו משהו, ופשוט התעלמו מאפשרויות אחרות.

שלמה זנד לא טען שבטוח יש אפשרות אחרת - הוא טען שהיא לא נדבקה, ושהסיבה לכך היא אינטרסים של המחקרים. והוא אכן צדק, כפי שמלמד המחקר שקישרתי אליו.

 

אתה מתעקש להמשיך ולענות בשביל לרשום עוד תשובה.. למה? תראה לאיזו רמה אתה מגיע. התגובה שלך מכילה את שני המשפטים הבאים:

גם כל מחקר שמתעלם לחלוטין מזה שעד 1920 לערך הערבים היו... פשוט ערבים אזרחי האימפריה העות'מאנית, אף אחד מהם לא הזדהה כפלשתיני.

לא אמרתי שאני פוסל לפני 1920, (זאת בעיית הבנת הנקרא)

כלומר אתה לא פוסל את הטענה, אבל אתה פוסל מחקרים שטוענים כך?

אחר כך אתה מבקש ממני מחקרים שטוענים אחרת, אבל כתבתי לך בתגובה הקודמת שבלינק שקישרת אליו בויקיפדיה מוזכרים שלושה מחקרים כאלו. ואתה יודע מה? אני לא יודע אם הם נכונים או מבוססים - לא קראתי אותם. אני פשוט מופתע כל פעם מחדש לגלות איך אתה מסוגל להציג שתי גישות הפוכות לחלוטין ביחסך למקורות ולעבודות - מצד אחד כעס על נרטיבים, מצד שני התעלמות מוחלטת ממה שלא נראה לך.



השאלות שלי על סמית' נשארו ללא מענה. מעניין למה. אז הוא חושב שהייתה לאומיות פלסטינאית תמיד או לא?

כך גם הבקשה שלי לקבל רשימה של מחקרים שקראת ושעיצבו את הדעה שלך בנושא המחקר.

 

די, תפרוש בשיא.



 

[[פנדוב]

יבגני, כתבתי לך קודם.

 

לאומיות פלשתינאית "מתמיד" ובכלל לאומיות מ"תמיד" לא הולך עם סמית. אין לי מושג מי מכם מטען שכן.

עריכה אחרונה ב-31 ליולי, 2014 על ידי [פנדוב

[m3x7r3m3]

למה התחלת להתווכח איתי, אם אתה לא מבין מה אני אומר, ואחרי שביקשתי ממך יפה לעזוב אותי בשקט?

את המסקנה שלי בנושא כתבתי לפני התגובה הראשונה שלך לכיווני בשרשור. אם לא הבנת מה טענתי שם - למה הגבת?

 

לא הבנת את התגובה, אני הבנתי יופי מה אתה אומר, אני רק רוצה שתכתוב את זה בצורה ברורה ונהירה.

המסקנה שלך היא שהאנטישמיות מתודלקת ע"י פעולות של ממשלת ישראל.

אלא שהשמאל דואג כל הזמן להגיד שאנטי-ישראליות היא לא אנטישמיות, שהשניים בלתי תלויים אחד בשני, אלא שאתה כאן אומר באופן סמוי בדיוק הפוך, גובה להבות האנטישמיות תלויות בפעולות ישראליות.

 

בויכוחים קודמים טענת ש"נצחת" כי הבאת הוכחות מעולם הגנטקיה. עכשיו, לאט לאט, אנחנו מגלים שלא היה לך מושג על מה אתה מדבר.

אם אתה חושב שאין נרטיבים בגנטיקה - אתה טועה. תקראה בדיוק את מה שנאמר בהארץ. תקרא. המעדן המדובר טוען שאנשי המחקר הגנטי בתחום עשו בדיוק את מה שאתה אומר שאסור לעשות - הניחו משהו, ופשוט התעלמו מאפשרויות אחרות.

שלמה זנד לא טען שבטוח יש אפשרות אחרת - הוא טען שהיא לא נדבקה, ושהסיבה לכך היא אינטרסים של המחקרים. והוא אכן צדק, כפי שמלמד המחקר שקישרתי אליו.

 

לא טענתי שניצחתי, בניגוד אליך אני לא ילד קטן שמחפש להגיד "ניצחתי", אתה טענת משהו, הבאתי מחקר מדעי שטוען הפוך, ואז הפסקת להגיב בנושא.

ייתכן שהמחקר הראשון (למעשה כמה מחקרים) הניחו משהו והתעלמו מכל מה שלא מתאים, אין לי את הידע, הכלים, או הגישה לחומר שלהם שיאפשר לי לקבוע משהו כזה.

ייתכן גם שהמחקר האחרון שקישרת עושה בדיוק את זה, שוב, אין לי את הידע, הכלים או הגישה לחומר כדי לקבוע משהו כזה.

אז יש מחקר שטוען ככה ומחקר שטוען אחרת, האמת המוחלטת כנראה איפשהו באמצע או שאחד הצדדים מבלף, לא נדע עד שיהיה מחקר גדול יותר (וכנראה גם בלתי-תלוי) שיבחן את הנושא.

 

בכל מקרה להתעלם מעדויות או הוכחות מדעיות רק כי הן לא מתיישבות עם הנחת היסוד זה בהחלט אסור, וזה לא משנה מי עושה את זה.

 

לגבי שלמה זנד, הביקורות טוענות בדיוק מה שאני אמרתי:

החולשה העיקרית בספר לטעמי היא הפרק האחרון שבו זנד שוטח את דעתו השלילית על רמת הדמוקרטיה הישראלית בהשוואה לדמוקרטיות מערביות אחרות. לטענתו, מדינה לא יכולה להגדיר את עצמה גם כדמוקרטית וגם כיהודית. אפשר להסכים איתו ואפשר לא, אבל הפרק הזה מטיל צל על הספר כולו, מכיוון שאין קשר אמיתי בין הויכוח המוכר הזה לממצאים ההיסטוריים שכביכול נחשפו קודם. לא שאי אפשר היה לחשוד בכך לפני כן, אבל הפרק מאיר באור מאוד אנטי-ציוני את הכותב ופוגע באמינות הספר כספר היסטוריה. אי אפשר שלא לחשוד שלזנד היתה אג'נדה עוד לפני שהתחיל את התחקיר שלו ואולי הוא קודם כל ירה את החץ, ורק לאחר מכן סימן את המטרה.

...

3. מחקרים גנטיים מוכיחים קשר בין יהודים ממקומות שונים, וקשר בינם לבין אבות ואמהות מארץ ישראל. (זנד טוען שהמחקרים הללו מפוקפקים ביותר, מגויסים, לא נמסרים פרטים לגבי איך הם מבוצעים, ופעמים רבות הם סותרים זה את זה).

 

אז נסכם:

1. לפי הלינק שאתה נתת קודם, עד שנת 2013 היה קונצנזוס למחקרים שהראו קשר גנטי בין יהודים.

2. כבר בשנת 2008, פרופ' זנד בעל היכולות העל טבעיות קובע שהמחקרים סותרים זה את זה, עוד לפני שהם סתרו זה את זה.

3. מעניין שגם על המחקר שתומך לכאורה בטענה הזו של זנד ניתן להגיד אותו דבר:

"זה מורכב ברמה הטכנית, כמובן, אבל אני אנסה להסביר את העיקרון באמצעות דוגמה: לקחנו למשל אוכלוסיות בדרום אפריקה ומצאנו את החתימה הגנטית המשותפת לכולן. באותו אופן הסתכלנו על 700 פרטים ששייכים ל-100 אוכלוסיות ותתי-אוכלוסיות מכל העולם ופיתחנו תשע 'חתימות' גיאוגרפיות: למשל, אוקיאניה, דרום מזרח אסיה, צפון אירופה וכו'. לאחר שעשינו את זה, פירקנו כל אוכלוסייה לגורמים על-ידי זה שלקחנו את הדנ"א ושאלנו לאיזו בריכת גנים הוא מתאים. לבסוף בנינו מודל שמתאים בין החתימות הגיאוגרפיות לחתימות הגנטיות. זה איפשר לנו להגיע לרמת דיוק אדירה".

במאמר מוסגר, 700 פרטים למחקר גנטי נשמע לי נמוך, ובממוצע 7 פרטים לאוכלוסיה / תת אוכלוסיה נשמע ממש ממש נמוך, אבל אולי זה פשוט חוסר הידע שלי בגנטיקה.

 

אגב אני ממש לא מתכוון לשלם ל"הארץ" כדי לקרוא מאמר שלהם.

 

אתה מתעקש להמשיך ולענות בשביל לרשום עוד תשובה.. למה? תראה לאיזו רמה אתה מגיע. התגובה שלך מכילה את שני המשפטים הבאים:

 

המילה "לערך" חמקה מעיניך נכון?

לצורך העניין 1908-1929, ירצה אותך?

הרי זה בדיוק מה שאתה טענת ב"תחילת המאה ה-20"

 

כלומר אתה לא פוסל את הטענה, אבל אתה פוסל מחקרים שטוענים כך?

אחר כך אתה מבקש ממני מחקרים שטוענים אחרת, אבל כתבתי לך בתגובה הקודמת שבלינק שקישרת אליו בויקיפדיה מוזכרים שלושה מחקרים כאלו. ואתה יודע מה? אני לא יודע אם הם נכונים או מבוססים - לא קראתי אותם. אני פשוט מופתע כל פעם מחדש לגלות איך אתה מסוגל להציג שתי גישות הפוכות לחלוטין ביחסך למקורות ולעבודות - מצד אחד כעס על נרטיבים, מצד שני התעלמות מוחלטת ממה שלא נראה לך.

השאלות שלי על סמית' נשארו ללא מענה. מעניין למה. אז הוא חושב שהייתה לאומיות פלסטינאית תמיד או לא?

כך גם הבקשה שלי לקבל רשימה של מחקרים שקראת ושעיצבו את הדעה שלך בנושא המחקר.

 

אני כועס על נרטיבים שטוענים שיש עם פלשתיני כבר 2000 שנה, וכשאני מקבל במייל טענה שיש עם פלשתיני כבר 2000 שנה כי יש איזה מחקר שטוען ככה, למרות שלפני 2000 שנה לא היו עמים כפי שאנחנו מכירים היום, אז אני מתעלם.

הלינק למאמר של סמית' הגיע אליי ולכן קישרתי אליו, לי זה נראה טיפשי לטעון שהעם הפלשתיני היה קיים מאז ומעולם, מסתבר שגם לך זה נראה טיפשי כי אתה בעצמך אומר שרוב המחקרים מדברים על תחילת המאה ה-20.

אז עדיין לא הבנת, אנחנו טוענים בדיוק אותו הדבר, אבל מכיוון שטענו באוזניי יותר מפעם אחת שהעם הפלשתיני קיים מאז ומתמיד, ביקשתי מאותם אנשים את החומר וזה בדיוק מה שקיבלתי, הלינק לוויקיפדיה וממנו המאמר הזה של סמית'.

 

הדעה שלי עוצבה בעיקר ע"י אנטי לבולשיט, אם טוענים שעם מסוים קיים מאז ומתמיד זה מריח כמו בולשיט, מה זה מאז ומתמיד? מתחילת האנושות כבר היה עם פלשתיני? אולי מההומו ספיאנס הראשון הוא בעצם היה פלשתיני?

וכשיש כזאת רמה של בולשיט שפשוט לא נשמעת הגיונית, האמת כנראה ממש ממש לא קרובה לזה.

טוענים מאז ומתמיד? כנראה זה משהו כמו 100 שנה.

 

אגב גם היהדות כעם לא נולדה לפני 9000 שנה, ולא הייתה מאז ומתמיד, ובכל מקרה היהדות כעם שאנחנו מכירים התפתחה עם הציונות ובגלל הציונות.

 

די, תפרוש בשיא.

 

דווקא מעניין לי

 

יבגני, כתבתי לך קודם.

 

לאומיות פלשתינאית "מתמיד" ובכלל לאומיות מ"תמיד" לא הולך עם סמית. אין לי מושג מי מכם מטען שכן.

 

אלה הפלשתינים שכתבו לי בחזרה אחרי שכתבתי להם שהעם שלהם נוצר כנראה בתחילת המאה ה-20.

 

יבגני היקר עדיין לא הבין שלא אני ולא הוא מסכימים עם הטענה הזו.