אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[mazinya]

זה בדיוק מה שעושים כרגע בשלוש שכונות ויש לנו מעל 50 הרוגים.

 

לעשות את זה בכל הרצועה זה מאות הרוגים ולא שלדעתי זו הסיבה לא לעשות את זה אבל אם כן, צריך להכנס למהלך בעיניים פקוחות.

 

יש לנו 50 הרוגים כי אנחנו לא באמת שיטחנו את השכונות שנכנסנו אליהן רגלית. כשגולני נכנסו לשג'עיה, השכונה עדיין לא הייתה במצב של מגרש חניה כמו שהיא עכשיו. אם היו עושים את זה לפני זה לא היו כלכך הרבה הרוגים. בקיצור, בגלל ההומניות שלנו סופנו לקבל הרוגים בכל מקרה.

[agent_amos]

מה אתם מבלבלים במוח על ההרוגים? 4 נהרגו מפצמ"ר בשטחי כינוס, 5 נתקלו בבולם, 2 נסעו בפאג'רו לא ממוגן ליד בארי, נגד אחד מפגיעת רסיס בלב בשטחי כינוס, עוד נגד אחד מפצמ"ר. 13 חיילים שלא היו בכלל בפנים בתוך הלחימה, אלא בכוחות מעטפת או בכוחות התעסוקה המבצעית. איבדנו בפנים, בתוך הלחימה 40 הרוגים, שמתוכם גם 7 מהנגמ"ש היה עוד אפשר להמנע, כמות ההרוגים שספגנו היא לא קטנה, אבל התסריטים דיברו על יותר.

 

כניסה לעזה סיטי, תביא להרוגים נוספים, וייתכן ותגדיל את האבדות משמעותית. שוב פעם עם הקפדה על חיילות ברמה גבוהה, וקבלת החלטות נכונה אנחנו יכולים להציל עוד חיים, ולחסוך מוות מבעוד מועד.

יש רגעים שאסור לרוץ קדימה, אלא להקפיא מצב, לקבל תמונת מצב כוללת ומשם להמשיך.

[bagira]

אל תרתח אדון עזריאל, אל תרתח...

 

אני אומר 50 הרוגים, אתה אומר 40, בטח לא פער שאפשר לקרוא לו "מבלבלים את המח".

[m3x7r3m3]

ומה עם 4 שחטפו נ"ט לרכב במהלך חדירת מחבלים?

[amir74]

אמר אחד האלופים לשעבר בטלוויזיה שלא בטוח שאם ניכנס לעומק הרצועה אכן יהיו יותר הרוגים מכיוון שחמאס שם בסג'עייה את טובי לוחמיו והיות ולא הייתה שום הפתעה בכניסתנו (4 ימי התראה) המחיר ששילמנו גבוה יחסית.

הפסקות האש מתבררות מצד אחד כנותנות טעינה למצבר הלגיטימציה ומצד שני עולות לנו בחיי חיילים.

עריכה אחרונה ב-30 ליולי, 2014 על ידי amir74

[DJI]

אני לא מבין את הזלזול בחמאס שהועלה פה בעמודים הקודמים, כדור של חמאסניק שווה ערך לכדור של חייל מצבא לבנון. למה החיילים שלנו היו צריכים להכנס לסג'עייה לפני ששברו אותה לרסיסים?

[agent_amos]

זה אומר דבר אחד, אנחנו נלחמים מצויין, ואני אומר לכם בתור מישהו שראה מקרוב את הרמה, הרמה הזאת במבצע בבחינת ביצוע והישגים אנחנו עושים דברים מאוד יפים, כנ"ל לגבי הפעלת אש, סיוע ותיאום בין ח"י חיה"א חי"ר שריון חת"ם הנדסה, סגירות מעגל מטורפות, אש מדוייקת, יש באמת עבודה יפה.

 

היו גם מקרים של דו"צ, אם נבודד גם אותם נקבל כמות הרוגים שהיא מועטה להישגי הלחימה במלחמה עד עכשיו.

[bagira]

DJI

ברמה האסטרטגית, חמאס זה שטות, אתה מסכים איתי?

זה לא שמחר יש סיכוי שגדודי חמאסניקים יכבשו את שדרות או שטנקים ישעטו מהרצועה, ידרסו את הגדר ויכבשו את מרחבי הנגב, נכון?

 

ברמת לחימת הרחוב חמאס יכול להסב לנו אבדות ואפילו כבדות, אבל אתה יודע מה, אני לא אהיה ממלכתי, אני לא אשתף פעולה עם התקשורת, בא נדבר דוגרי, אז יעלה 300 חיילים, למה הם שם? לשחק דוקים? שש-בש?

 

אם יש מטרה ראויה והעלות בחיי אדם היא סבירה ביחס לגמול הפוטנציאלי מהפעולה, אז כן, הולכים על הפעולה וסופגים את האבדות.

 

כמו שאומרים, בשביל לאכול חביתה, צריך לשבור בייצים.

 

אבל העם והתקשורת רוצים "לתת לחמאס בראש" אבל שלא יהיו הרוגים, כדאי שיתעוררו כי אין כזה דבר.

 

אני אתן לך דוגמא, כל הזמן חופרים לנו שמתחת לבית החולים יש מחסני אמל"ח וכל צמרת הפיקוד של החמאס יושבת בבונקר מתחת.

 

בהכנה קפדנית של המבצע, עם כוחות מיוחדים וגיבוי מלא מהאויר ומהים, אני הייתי בא עם בלק-הוקים, מוריד על הגג יחידות עילית, השתלטות על יעד בתוך מטריה אוירית שמזלטים חמושים ואפאצים מקנים ביחד עם הרעשה סביבתית של חיל הים ויוצא משם עם המנהיגים כפותים ועם פלנלית על העיניים (או הרוגים).

ניתן לעשות? בהחלט!

עלול לגבות הרוגים רבים? בהחלט.

 

אז לא בחרתי סתם בלק-הוקים, הקונוטציה לכשלון פעולה ברורה ועלולה להסתבך קשות, אבל זו מלחמה!

 

לא מבצעים כי מפחדים מההרוגים, צבא לא יכול להתנהל בצורה כזו.

 

צהל חייב כל הזמן ליצור, ליזום, לדלג לעורף האויב ולהפתיע אותו וכו'

ממה שאני מתרשם, אני לא ממש רואה אותו עושה את זה.

[ניקו פ.]

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?487419-%D7%92%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91-%D7%94%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%95%D7%AA&p=4431522&viewfull=1#post4431522

למי שפספס

[agent_amos]

הוא לא יודע מה הסיבה לנגמ"ש כנראה שהוא חפ"ש, נו בסדר, העיקר שלא כל מי שהיה שם יתחיל באמת לפרשן מה באמת צריך.

[DJI]

 

אם יש מטרה ראויה והעלות בחיי אדם היא סבירה ביחס לגמול הפוטנציאלי מהפעולה, אז כן, הולכים על הפעולה וסופגים את האבדות.

 

 

אני מסכים איתך באגירה שהחמאס לא מהווה איום ברמה האסטרטגית על מדינת ישראל, אך הם בהחלט איום על חיי החיילים בשטח.

 

אני לא חולם לרגע שמבצע כזה באחד משטחי הלחימה הקשים בעולם יכול לעבור בלי הרוגים ופצועים אך לדעתי צה"ל והדרג המדיני היו צריכים לדאוג יותר לחיי החיילים טרם כניסתם הקרקעית ובמהלכה ולדאוג לכתישה הרבה יותר מסיבית לפני שחיילינו החלו להכנס לשם.

 

 

קטונתי מלהבין בפעולות מיוחדות בעורף האויב, אך כמו שאמרת השימוש שלך בבלאק-הוקים הוא לא סתמי. השאלה היא האם ישראל רוצה לתפוס או להרוג את מפקדי החמאס או להשאיר אותם במקומם לאחר המבצע כדי לשמור מפני אויבים גדולים יותר.

 

 

המסר שמשודר לעם כרגע הוא לא ברור, המטרה של המבצע לא ברורה לעם (אני מקווה מאוד שהיא כן ברורה לצבא ולדרג המדיני). האם הם מתכוונים לעצור את המבצע אחרי חיסול המנהרות הנוכחי, האם הם מתכוונים להכנס עמוק יותר לתוך עזה או אפילו לכבוש אותה. האם הדיבורים על הפסקת אש ארוכת טווח הם נכונים ולא סתם דרך למשוך זמן לפני שכל ארצות העולם מתהפכות עלינו.

 

 

אני באמת לא יכול להגיד איפה עובר הקו בין הפסד לנצחון פה, אם יש בכלל אפשרות להגדיר פרמטרים לדברים כאלה בעזה.

[bagira]

אין נצחון!

 

החמאס הוא בהשאלה, עדר זברות.

 

בעדר יש 200 זברות, באה להקת אריות וטורפת 50 מהן.

 

האם זה יום חג לנצחון שארית הזברות על האריות?

 

בהחלט כן!

 

לא רק שזה סיבה ליום חג, לעזאזל, חצי מהחגים שלנו הם כאלה (פורים,ל"ג בעומר, חנוכה וכו').

 

קח את האטוס הכי קדוש שלנו, השואה.

 

סבתא שלי תמיד הייתה אומרת לי שאני ואחי הם הנצחון על הנאצים.

 

איזה ניצחון? מה נצחון? ועדיין, זה מה שהיא הרגישה ואני מאמין שזה גם מה שמרגישים פעילי החמאס.

[agent_amos]

אין פה ניצחון מובהק שלנו, מהבחינה הצבאית צה"ל בא לממשלה ואמר להם שהוא סיים את המשימות שנקבעו כולל משימות להמשך, את המשימות מנהור הוא עוד מתמודד, והכל בסדר, הן גם עומדות להסתיים.

 

כרגע אין משימה ברורה שהוגדרה , ולמעשה מחכים להוראות חדשות, בינתיים מתנהלים חילופי אש, והתבססות בשטחים נשלטים.

[wil]

אסור להשאיר חיילים בשטח עוין בלי שנקבעה להם משימה. זו איוולת.

 

כשמוגדרת משימה (להוריד בית, לפוצץ מנהרה, מה שלא יהיה) הצבא יודע לבצע אותה.

כשאין משימה הדבר היחיד שיכול לקרות זה לספוג אבידות.

 

ואגב זה עוד יותר נכון גם ברמה של הדרג המדיני.

ישראל יצאה למבצע הזה בלי החלטה על מה מטרת המבצע.

ולא, 'להרוג מלא ערבים' זו לא מטרה.

הציניקנים אומרים שהמטרה היתה לגרום לעיתונים להפסיק לדבר על צים ועל מחירי הדיור...

[DJI]

אין נצחון!

 

החמאס הוא בהשאלה, עדר זברות.

 

בעדר יש 200 זברות, באה להקת אריות וטורפת 50 מהן.

 

האם זה יום חג לנצחון שארית הזברות על האריות?

 

בהחלט כן!

 

לא רק שזה סיבה ליום חג, לעזאזל, חצי מהחגים שלנו הם כאלה (פורים,ל"ג בעומר, חנוכה וכו').

 

קח את האטוס הכי קדוש שלנו, השואה.

 

סבתא שלי תמיד הייתה אומרת לי שאני ואחי הם הנצחון על הנאצים.

 

איזה ניצחון? מה נצחון? ועדיין, זה מה שהיא הרגישה ואני מאמין שזה גם מה שמרגישים פעילי החמאס.

 

 

זה ברור לי וזה לא מה שתכוונתי אליו, חמאס "ינצח" את ה"מלחמה הקדושה" בישראל בכל מקרה בדיוק כמו שמצרים נצחה את ישראל במלחמת יום כיפור.

השאלה היא- מה המטרה ארוכת הטווח של צה"ל. כאשר יצליח להגיע למטרה זו "ינצח".

 

המטרה היא מחיקת החמאס? המטרה היא החלשת החמאס כדי שלא יתקפו למשך כמה שנים? המטרה היא הסכם רגיעה עם החמאס?

"להחזיר את השקט לישראל" לא אומר הרבה מבחינה צבאית או מדינית.

 

יש כל כך הרבה דרכים בהן המבצע הזה יכול להסתיים בהן. זה יכול להיות הסכם רגיעה שיחתם מחר ויוציא אותנו משם. זה גם יכול להיות מבצע להשתלטות על הנהגת חמאס ברצועה כמו שכתבת ובסופו בני גנץ יעמוד על האמר פתוח ויוביל אחריו את כל ההנהגה הצבאית של חמאס קשורים אחד לשני ואזוקים בידיהם בשיירה דרך רחובות עזה כמו עבדים במאה ה-18.