שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Gosser1860]

לפני 17 דקות, oryo כתב:

פתרון צבאי

אה, אבל אין באמת פתרון צבאי, במובן של איזושהי נוסחה לסיום, קצת כמו עם ה"פתרון" המדיני שביבי הזכיר פעם (נאום בר אילן), או הצעות של ראשי ממשלות קודמים שסורבו. הסיבות הן רבות אבל אם נתמקד רגע בפתרון הצבאי, כי זו החלופה, שמעתי לאחרונה אחלה פודקסט בנושא: 

 

אם הבנתי את זה נכון, אין היום מושג של פתרון במובן של הכרעה כמו שהיה בימים עברו אלא שבעת הנוכחית, בפרט במלחמה א-סימטרית, אנחנו נידונו לעימותים שמסתיימים בדעיכה מתמשכת שבכלל לא דומה לאיזושהי הכרעה ברורה. וכאן נוצר איזה דיסוננס שלא ברור אם יש לעולם המערבי, בעת הנוכחית, פתרון כלשהו.

 

( @יבגניפ מתייג אותך בתור היסטוריון השרשור  )

--

 

ולכן בעיניי, לא רק שאין פתרון מדיני (בדור הנוכחי), אין גם פתרון צבאי בסטנדרטים מערביים נוכחיים. כלומר הקצוות עצמם (פתרון) לא ממש קיימים בקונסטלציה הנוכחית, ואפשר לכל היותר לשאוף למשהו הרבה יותר חלש, גם סמנטית וגם מהותית, כמו הסדר כזה או אחר.

[oryo]

סבבה, עזוב פתרון, עם מה מההודעה שלי אתה לא מסכים? סקרן לשמוע איפה אנחנו חלוקים, אם בכלל

[farkash7]

לפני 19 דקות, oryo כתב:

מה זה התייפייפות?

 

לפני כשעה, oryo כתב:

בשורה התחתונה: 20 שנים ורוב הציבור לא למד כלום. 

 

זו התייפיפות/התנשאות כן. זה להתעטף בעלק "אני בנאדם חושב", "אני מנסה למצוא פתרון", "מדינת ישראל ואתם לא מציעים פתרון" אבל להתעלם מהמציאות.
ניסו למצוא פתרונות. הציעו פתרונות מפורטים שעונים על ההגדרה של מדינה פלסטינאית, כולל פינוי שטחים וסיכונים עצומים לישראל - הם לא הסכימו.
ניסו גם את הדרך השניה, מהלכים חד צדדיים בו מותירים את גורלם בידם ואולי בדרך נס הם יבחרו בעתיד טוב - קיבלנו את 7 לאוקטובר.

אל תגיד לנו שאנחנו לא לומדים. למדנו טוב מאוד. לך תשאל את תושבי הקיבוצים בעוטף מה הם אומרים על הרעיון הזה. אנשים שהסיעו עזתים "מסכנים" לבתי חולים והעסיקו אותם רק כדי לקום בבוקר ולגלות שהם באו לטבוח בהם.
למדנו מספיק על בשרנו.

אף אחד לא ידון עכשיו בפתרון של מדינה פלסטינאית. החברה בממשל האמריקאי שמעלים את הרעיון הזה בכלל הם חבורה של מטומטמים שלא מחוברים למציאות.
אף מנהיג ישראלי לא ינרמל את הטבח הזה ויהפוך אותו "למלחמת העצמאות" של העם הפלסטינאי ומצד שני יכין את הקרקע למלחמת חיסול ישראל.

רוצה פתרון?
המצב הקיים ביו"ש עם כל המורכבויות שלו עדיף פי 100 על המצב שהיה בעזה עד ה-7 באוקטובר. נעשה לו העתק הדבק לעזה.
נתחזק את המצב הזה עד כמה שניתן עד שאולי יקום שם מישהו בצד השני שיהיה מחובר למציאות.
יקום מישהו כזה? שיבנה במשך 20 שנה את העם שלו לחיות לצד ישראל ואז נדבר איתו על מדינה.
הנה זה פתרון חרא אבל טוב יותר מהשאר.


 

עריכה אחרונה ב-15 בפברואר על ידי farkash7

[David32]

לפני 3 שעות, RK כתב:

 

ככה הוקם וחוזק החמאס. כמה זה טוב ושקט לנו, ראית ב-7/10.

הוא רוצה קדירוב סטייל.

מה שאומר שצריך למצוא ראש משפחת פשע שמוכן להכיר בישראל ולעבוד עם ישראל בעזה, שגם יהיה חזק מספיק כדי להשתלט על חמאס והגיהאד וכו'.... אני ''מאוד לא בטוח'' שיש כזה.

 

 

[SlowRide]

לפני 21 דקות, oryo כתב:

ובכלליות זו אותה גישה מוכרת של "העולם אנטישמי" במקום להתייחס לטיעונים עצמם, פתרון-על לכל ביקורת על ישראל

זה לא פתרון לשום דבר וזה לא פותר אותנו משום דבר, זו עובדה שצריך להתייחס גם אליה. 

לפני 35 דקות, oryo כתב:

אתה כבר מכיר אותי דקה או שתיים, באמת באמת קיבלת את הרושם שריצוי אחרים זו מטרת העל שלי? שזה בכלל מעניין? 

תקן אותי אם אני טועה, אתה טוען שכדי להשיג את המטרות שלנו, יענו סיום הסכסוך עם הפלסטינים, צריך לרצות את "העולם".

אני טוען שאי אפשר לרצות את "העולם".

אתה יודע לומר מה ה"עולם" רוצה?

לפני 48 דקות, oryo כתב:

אתה לא קולט את האבסורד... 

אתה משווה את סוריה וניגריה לישראל

בסוריה וניגריה חיים פרימטים או בני אדם?

וואלה, אולי אם היו משמידים שם אורנגוטנגים היה יותר אכפת ל"עולם". 

זה האבסורד. לדעתי זה טמטום וטעות לשתף פעולה עם הקרקס הזה, שמה שנראה יותר חשוב ממה שיש. זה כמו שלמנהיגים מסויימים יותר חשוב לטוס הלוך ושוב במטוס פרטי כדי להראות בכנס על התחממות גלובלית מאשר לדאוג לציבור שלהם לחימום בחורף.

אבל מה אני מבין.

 

 

[BoazB11]

לפני 6 דקות, David32 כתב:

צריך למצוא ראש משפחת פשע שמוכן להכיר בישראל ולעבוד עם ישראל בעזה, שגם יהיה חזק מספיק כדי להשתלט על חמאס והגיהאד וכו'.... אני ''מאוד לא בטוח'' שיש כזה.

גם אם תמצא אחד כזה,

בטרור יש הרבה יותר כסף ו"תהילה" מאשר בפשע,

ואני מאוד בטוח שאחד כזה מהר מאוד יתהפך עלינו.

 

[פינדר]

לפני 12 דקות, SlowRide כתב:

בסוריה וניגריה חיים פרימטים או בני אדם?

וואלה, אולי אם היו משמידים שם אורנגוטנגים היה יותר אכפת ל"עולם". 

מה דירוג האשראי של סוריה? האם היא חברה בoecd?

לעולם אכפת גם מסוריה וניגריה.

אתה אומנם לא רואה תהלוכות ענק של סטודנטים פרוגרסיבים למען הסורים והניגרים, אבל אתה גם לא רואה חברות הייטק שמשקיעות בסוריה.

על סוריה מוטלות סנקציות כלכליות קשות. בכירי המשטר הסורי לא מבקרים במדינות מערביות.

אתה יכול לחפש סימטריה עד מחר כמו שאוהבים פה. ואתה יכול להמשיך עם הוואטאבאטיזם הזה ולצעוק צביעות בגרון ניחר. רק לאן זה מביא אותך?

[farkash7]

לפני 5 דקות, פינדר כתב:

על סוריה מוטלות סנקציות כלכליות קשות. בכירי המשטר הסורי לא מבקרים במדינות מערביות.

אנשים פה מדברים על תסריטים דמיוניים שישראל תהפוך לדרום אפריקה החדשה ויטילו עליה סנקציות.
תסריט הרבה יותר סביר הוא שיעשו הפיכה בירדן והבעיה של מדינה פלסטינית תיפתר.
תסריט הרבה יותר סביר הוא שתיפול פה פצצה איראנית.

נסו להיצמד לתסריטים הגיוניים בבקשה.

[SlowRide]

אבל אני לא מחפש סימטריה.

אני פשוט לא חושב שצריך לייחס לדעת הקהל העולמית חשיבות עליונה, זה הכל. לא צריך לבודד את עצמנו ולהתעלם, אבל לא צריך להתאבד על התדמית.

לפני 8 דקות, פינדר כתב:

אתה יכול לחפש סימטריה עד מחר כמו שאוהבים פה. ואתה יכול להמשיך עם הוואטאבאטיזם הזה ולצעוק צביעות בגרון ניחר. רק לאן זה מביא אותך?

 

[פינדר]

לפני 4 דקות, farkash7 כתב:

נסו להיצמד לתסריטים הגיוניים בבקשה

אתה יודע שבין 0 סנקציות לדרא״פ סטייל סנקציות, יש מרחב רחב? וגם סנקציות חלקיות (כמו שמתחילים לראות בימים אלו) זה כואב?

היום זה 4 מתנחלים שמוחרמים בארה״ב.

מחר זה יכול להיות מפעל שיושב ביו״שׁ שהחשבונות שלו נסגרים. והצעדים הבאים יכולים לכאוב גם יותר מזה.

[oryo]

לפני 21 דקות, farkash7 כתב:

זה להתעטף בעלק "אני בנאדם חושב"

מה יהיה פרקש? מדגדג לי להגיב, אבל עדיף שלא. שיהיה בכיף

 

לפני 10 דקות, SlowRide כתב:

תקן אותי אם אני טועה, אתה טוען שכדי להשיג את המטרות שלנו, יענו סיום הסכסוך עם הפלסטינים, צריך לרצות את "העולם".

זו לא הטענה. לרצות את העולם זו לא מטרה בפני עצמה, אלא פועל יוצא של מה שצריך לעשות, לדעתי, בכל מקרה. 

כדי לסיים את הסכסוך צריך להציג פתרון מסיים סכסוכים, ולפעול מדינית ע"מ להגיע אליו במה שבשליטה שלנו - כאשר בד בבד לפעול צבאית ע"מ לשמר את האינטרסים שלנו כאשר אין מו"מ. מקל וגזר. 

אם אנחנו רוצים לפעול צבאית, בין אם מעניין אותך דעת העולם או לא - היא משפיעה. חתירה לפתרון מדיני היא לא צעד ע"מ שיאהבו אותנו, למי אכפת, היא צעד ע"מ שלא יחסמו אותנו. 

אנחנו מספרים לעצמנו שאנחנו עם שוחר שלום, כי רובנו גדלנו בתקופה בה באמת ניסינו לחתור לשלום - וקצת בגלל שכל אחד רוצה להיות הגיבור בנראטיב של עצמו. מאז עברו כמה עשורים, הזכרון על השלום קיים אבל קונקרטית אין לכך סימוכין כבר שנים/עשורים. תן לזה עוד שני עשורים, וכל התזה של ישראל שוחרת שלום תהיה בגדר סרטוני יוטיוב על מה היה פעם. לעולם - בעיקר ארה"ב - זה עלול להמאס מתישהו, ואז ישראל באמת בצרות. 

 

יד לשלום זו לא התייפייפות או אצילות או כל מיני סופרלטיבים סמולנים אעלק - זה צורך הן טקטי והן אסטרטגי, וזה גם הדבר הנכון לעשות בלי קשר. ואם הם לא רוצים לדבר על מדינה שלהם, אז ישראל תפעל בשביל לשמר את האינטרסים שלה עם בסיס מוצק שיאפשר לה מרחב תמרון. 

 

לפני 19 דקות, SlowRide כתב:

בסוריה וניגריה חיים פרימטים או בני אדם?

חיים עניים לא מערביים, קצת כמו אנשי הזבל הפלסטינים, אבל הpr שלהם בתחת. מה שאסד עשה בסוריה זו מיני שואה, אבל לעולם אכן פחות אכפת מחבורה של פרימיטיבים + סוריה עצמה אינה מדינה מערבית מתוקנת ולכן הסטנדרטים עליה שונים. ישראל רואה עצמה כמדינה מערבית.

ישראל טוענת שהיא מדינה מערבית, ובד בבד מתנהלת מול הפלסטינים כבר שנים רבות בצורה בעייתית ולא מציעה אלטרנטיבה. 

 

אז כן, להציע אלטרנטיבה סבירה - שהם עצמם אולי/כנראה יסרבו לקבל כי הם דפקטים, זה האינטרס הישראלי לדעתי. לא להציע שום דבר בר קיימא ולקוות שהם התאיידו זו ההגדרה של "לא למדנו כלום". החארות האלו מסרבים להתאייד, אשרי המאמין. 

[farkash7]

לפני 2 דקות, פינדר כתב:

היום זה 4 מתנחלים שמוחרמים בארה״ב.

מחר זה יכול להיות מפעל שיושב ביו״שׁ שהחשבונות שלו נסגרים. והצעדים הבאים יכולים לכאוב גם יותר מזה.

מי אלה המתנחלים האלה שהטילו עליהם סנקציות ומה הם עשו?
תענה לי על השאלה הזו לפני שאתה משווה אותם למפעל יצרני שאולי מעסיק גם ערבים מיו"ש.

[SlowRide]

לפני 8 דקות, oryo כתב:

יד לשלום זו לא התייפייפות או אצילות או כל מיני סופרלטיבים סמולנים אעלק - זה צורך הן טקטי והן אסטרטגי, וזה גם הדבר הנכון לעשות בלי קשר. ואם הם לא רוצים לדבר על מדינה שלהם, אז ישראל תפעל בשביל לשמר את האינטרסים שלה עם בסיס מוצק שיאפשר לה מרחב תמרון. 

אני לא חושב שזו התייפייפות. 

זה שאין לנו שום תכנית מה קורה אחרי שחמאס מובס זה כי מוביל אותנו חולה נפש, אבל עדיין זה לא אומר שאנחנו צריכים לקבל תכניות שמנחיתים לנו. 

זה כמו אישה שמנסים לשדך אותה לאיזה שמוק מסריח כי אבא שלה ממש רוצה להיות שותף בעסקי המשפחה שלו. ישראל לא יכולה לקבל שום הסכם עם צד שלא מכיר בקיום שלה, גם אם זה מה שה"עולם" ממש רוצה וזה מה שביידן צריך כדי לנצח בבחירות.

להציג את הסירוב לזה כאילו הישראלי הממוצע הפך להיות צמא דם כמו הפלסטיני הממוצע שחגג ב7.10, זה חוטא למציאות. אם זה הנרטיב שה"עולם" מעדיף לאמת סו בי איט.

 

[yd b-4]

לפני שעה, oryo כתב:

אתה מזכיר לי דיון עם חבר מאוד קרוב, גם הוא היה עסוק בלהסביר לי שאין פתרון ולכן לא צריך להציע אחד, אני טוען שתמיד צריך להציע פתרון ואם הם לא רוצים לדבר על זה - טוב מאוד, אם לא מדברים על פתרון מדיני מוציאים לפועל פתרון צבאי, וכולנו יודעים מה זה אומר ומי מהצדדים יאכל חצץ/עופרת. אין האחד מתקיים ללא השני, אין פתרון מדיני בלי אלמנט צבאי, ואין בסיס מוסרי לנזק צבאי אדיר בלי שיש פתרון מדיני מוצע. 

 

אבל כאן טמון הכשל. 

כבר עשורים שאנו נדרשים להציע תכנית. עכשיו, הצעת תכנית זה לא סתם העלאת רעיונות בפורום. אתה כמדינה מציע הצעה שהצד השני אמור תיאורתית להסתקרן ממנה.

 

ז"א כל פעם שאנחנו נדרשים להציע הצעות (וזה נמשך כבר עשורים)

אנחנו נדרשים לצ'פר עוד קצת ועוד קצת. 

זה לא שאפשר למחזר תכניות.

 

לפלסטינים יש אוצר טבע שקרוי זמן, הם לא ממהרים לשום מקום.

 

אנחנו כבר הצענו הצעות מרחיקות לכת, שאין לנו כבר מה להציע יותר- והם לא הסכימו.

 

אז כן יש נקודת זמן שעם כל הצער אין שום תכנית ריאלית בנמצא.

 

אבל לסקרנות אפשר לשמוע למשל מה אתה מציע כתכנית? 

 

לפני שעה, פינדר כתב:

נניח שאתה צודק.

האם הפתרון לזה הוא אנרכיה שבה כנופיות מתנחלים יורדות לכפר הסמוך ומראה להם את נחת זרועם?

כל עוד הגדה תחת שליטה ישראלית, האחריות לחוק וסדר היא על ישראל.

 

זה לא נניח, אני צודק.

אלימות המתנחלים היא אולי פרומיל מאלימות הפלשתינים.

ואין חולק על כך שאין מקום לכנופיות ושו'ת אנחנו מדינת חוק וסדר.

 

אבל הפיכת פעילו שולית של אנשי שוליים לתופעה מדוברת ומקוטלגת שנקראת "אלימות מתנחלים" היא המצאה ויחצנות של ארגוני שמאל שכרגיל יורים לעצמם ולנו ברגליים.

 

מדינות יתחילו עם סנקציות על משה ולוי מגבעת המקדש. ומהר מאוד אותו מנגון יתרחב הלאה.

 

לפני שעה, Night Driver כתב:

תזכיר לי מי שולט שם?

 

אני לא הכתובת לשאלות כאלו. עוד בזמן ממשלת בנט כתבתי כאן שאין שום משמעות לממשלות ימין או שמאל על מדיניות הביטחון.

@oryo הסביר את זה בטוב טעם לפני כמה שורות.

מרווח הביטחון שלך הוא מה דוד סם מאשר ברגע נתון, וזה לא משנה אם אתה ביבי או לפיד.

 

וגם כאן כל הדיבורים על ביבי "שגידל" את החמאס הם חרטא ברתא. 

לא היה לשום ראש ממשלה בשום שם שהוא לגיטימציה לטפל בחמאס לפני ה7 באוקטובר. וזה לא משנה כמה הוא היה נחוש או חכם.

 

(בדיוק כמו חיזבאלה כעת, אשכרה כל הצפון מפונה עד שלנסראלה ימאס, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום)

[Gosser1860]

לפני 47 דקות, oryo כתב:

אתה לא מסכים?

מעבר לעניין הפתרון הצבאי? עם לא מעט למען האמת.

 

ציטוט

בשורה התחתונה

 

יד לשלום איננה חולשה, אולי בסט ערכים מערביים, אבל בסט ערכים המזרח תיכוניים? לא בטוח, לא בטוח בכלל. אני גם לא בטוח בניסיון לנתח את הסיטואציה תוך רדוקציה לסכסוך בין "ילדים ערסים מטומטמים" והבלטה של חוסר הסימטריה בכוח הצבאי/מספר ההורגים בכל צד. זה שאנשים רבים שגדלו במקומות שונים רואים את זה כך, לא אומר שזה נכון - מן הסתם. אפשר לנסות לתאר את זה בתור סכסוך טריאוטריאלי, לאומי-לאומני עם היבטים דתיים - וגם זה כנראה תיאור חסר.

אני דווקא חושב שהציבור הישראלי למד לא מעט ב-20 שנים האחרונות. כמובן שהסיטואציה הפנים פוליטית לא עוזרת, אבל עכשיו, אחרי המופע הגלוי והברברי של חמאס ותומכיו ברצועה? כמובן שתשובה סבירה תיהיה "כן, אבל".

 

אם הטיעון שלך הוא שישראל צריכה לעבוד על תוכנית הסדר בר קיימא עם האוכלוסיה השכנה? מצד אחד כן, יכול להיות שההסדר הזה לא יהיה בנורמות מערביות או לא מקובל על ידי השכנים עצמם, כי סיבות, ואז גם ככה אי אפשר להציג את זה למערב או לשותפים הערביים. אבל מצד שני, יכול להיות שלא ככה עובדת דיפלומטיה/מהלכים מדיניים, אז לא יודע.

 

מה שכן, אני עדיין סבור שבשורה התחתונה, פתרון (ע"ע נוסחא לסיום), יהיה - כנראה - רק בעקבות מלחמה אזורית שתכלול חילופי אוכלוסיות.