שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Night Driver]

לפני שעתיים, gadik6 כתב:

מה אתה חושב שהם חיים פחות טוב מאזרח ירדני?

ובכל מקרה למה להשוות אותם דווקא לאזרח הירדני?   אפשר להשוות את התנאים שלהם לתנאים של תושבי עזה, כדי להבין שהכיבוש זה לא מה ש"דופק" אותם (ושוב, אני לא מדבר על האם זה "צודק" או לא, אלא רק על הסוגיה שהם מסכנים בגלל הכיבוש, כמו שחלקם אוהבים לטעון).

האזרח הירדני יכול לנסוע עם האוטו שלו בכל ירדן והפלסטינאי לא.

הירדני יכול לחנות בשדה התעופה בעמן ולטוס לחול והפלסטינאי לא.

הירדני מצביע לפרלמנט והפלסטינאי לא.

הירדני יכול לגור בכל עיר שירצה ןהפלסטינאי לא.

 

אני יכול להמשיך עוד עד שהשרשור יהיה יותר ארוך מהציטוטים של ליאור.

 

ואני משווה לירדן כי משם כבשנו אותם.

 

ויפה שאתה משווה אותם לכבושים מעזה (שאותם אי אפשר להשוות למצרים כי עזה אף פעם לא היתה מתרית. גם שם הם היו סוג של כבושים). 

[yd b-4]

לפני 6 שעות, Night Driver כתב:

בטח אתה גם מגן על ההתיישבות הצעירה.

 

 

אני לא בדיוק ימין אבל אני נגד אכיפה על צד אחד.

 

המציאות היום ביו"ש שהערבים בשיתוף הרש"פ ובמימון ממשלות זרות כאסטרטגיה בונים בשקט ובאין מפריע וכך משתלטים בזחילה על קרקעות מהר ובטוח. כדי לקבוע עובדות בשטח.

 

במציאות כזו אני הייתי משחרר רסן מצד ההתיישבות הצעירה בשביל אותה מטרה לקבוע עובדות בשטח כנגד.

 

או לכוף טוטאלית את שתי הצדדים.

 

אי אפשר לדרוש רק מיהודים לא לבנות ללא היתר. 

לפני 3 שעות, oryo כתב:

כשאתה משתלט לצמיתות על החניה של השכן שלך כי הוא פותח עליך את הדלת, זה לא עושה אותך לצודק גם אם הוא באמת דגנרט חסר תקנה. 

 

יש משהו אחד שאני לא מבין (ברצינות לא בציניות) למה השליטה הישראלית ביו"ש זו השתלטות על החניה של השכן. ושאר הארץ לא? גם בירושלים המערבית גרו ערבים וגם באשקלון.

[יבגניפ]

לפני 18 דקות, yd b-4 כתב:

יש משהו אחד שאני לא מבין (ברצינות לא בציניות) למה השליטה הישראלית ביו"ש זו השתלטות על החניה של השכן. ושאר הארץ לא? גם בירושלים המערבית גרו ערבים וגם באשקלון.

תשובה רצינית:

כי העולם הוא לא משחק בסכום אפס בצדק מוחלט.

 

עריכה: זה אומנם עלה בשרשור על מחירי הדיור ליד, אבל בכל זאת מגיע גם פה:

גפני באמת כל כך מטומטם? או שבאמת כל כך פשוט לא איכפת לו מכלום? כל התשובות נכונות?

עריכה אחרונה ב-29 לנובמבר, 2022 על ידי יבגניפ

[- XM -]

לפני 53 דקות, יבגניפ כתב:

תשובה רצינית:

כי העולם הוא לא משחק בסכום אפס בצדק מוחלט.

למה?

אני רואה את זה כסוג של בריחה, ולכן לפעמים אני מבין יותר אנשי שמאל קיצוני כמו גדעון לוי מאשר כל מה שבאמצע.

את התפיסה של המרכז אפשר להבין רק אם אתה מסתכל במבט פרגמטי, לא אידיאלי. אבל יש רושם שהתגובות של @oryoכן עוסקות בהסתכלות הערכית והמוסרית, אז נשאלת השאלה למה רק יו”ש?

[יבגניפ]

אני למען האמת לא מבין מה התוצאה הרצויה מההתעסקות בזה בכל פעם שזה עולה. מה אתם רוצים שיקרה? ששמאלנים ירדו מהארץ כי אם הם לא בעד א"י השלמה אז אסור להם לחיות פה? או שישקרו שהם כן בעד כי אחרת הם צבועים? כי גם גדעון לוי חי כאן, בסופו של דבר. 

 

בכל מקרה, זו לא "בריחה". אני לא מחפש צדק אבסולוטי. כמעט אף אחד לא. זה לא אידיאל.  זה הפער העקרוני, כנראה, בין העמדה שחלק מהימין רוצה לשפוט את השמאל או המרכז על פיה (ומכאן נגזרים כנראה גם רוב חיפושי הצביעות והוואטאבאוטיזם) לבין העמדה שיש לרבים וטובים באמת. 

 

[tzahico]

לפני 39 דקות, - XM - כתב:

אז נשאלת השאלה למה רק יו”ש?

 

לדעתי הזכות המוסרית של התיישבות בשטחי 1948 ו 1967 זהה (אגב - בניגוד לתל-אביב, אף התנחלות לא יושבת על חורבות כפר ערבי...), אבל ההבדל הוא שנכון להיום באיו"ש מתקיים ישראבלוף במלוא מובן המילה.

 

מה זה ישראבלוף?  כבשנו שטח מהירדנים (מוצדק או לא, זה לא העניין) ומצד אחד לא רצינו לגרש את התושבים שחיים בו - אבל מצד שני לא רוצים לתת להם זכויות כלשהם ומפקידים רשות אחרת לנהל אותם.  מצד שלישי נותנים לאזרחי המדינה שלנו עם זכויות מלאות להתיישב סמוך לתושבים מוגבלי זכויות (מה ציפיתם שיקרה? שלא יווצרו שם גורמי קיצון?) - ומצד רביעי הופכים את צבא המדינה לכוח שיטור... 

הכל כאן עקום מהיסוד, רק שבנתיים העסק הזה עוד איכשהו עובד.

 

האם יש פיתרון עדיף?  אני באמת לא יודע.  מבחינה אסטרטגית מדובר בשטח חשוב מאוד למדינת ישראל. בשבתות במחסום נעלין לפני 20 שנה הייתי רואה את השכונה שלי במערב ראשל"צ בלי משקפת, וברור לי שלא צריך יותר מכמה צינורות מעופפים מהכפר הזה בשביל לסגור את נתב"ג לשבועות שלמים.

[DareDevil]

לפני שעה, tzahico כתב:

וברור לי שלא צריך יותר מכמה צינורות מעופפים מהכפר הזה בשביל לסגור את נתב"ג לשבועות שלמים.

היום עברה המחשבה של וואלה, יש להמון ישראלים מזל שיש רפואה טובה בגרמניה על מנת להחיות את הראיס..

[farkash7]

בינתיים בגזרת החייל שנשלח למאסר.

המג״ד ששלח אותו ל-10 ימים בכלא סופג נאצות ואיומים…

 

נהדר חבורת בן גביר פשוט נהדר.

[oryo]

לפני 9 שעות, - XM - כתב:

למה?

אני רואה את זה כסוג של בריחה, ולכן לפעמים אני מבין יותר אנשי שמאל קיצוני כמו גדעון לוי מאשר כל מה שבאמצע.

את התפיסה של המרכז אפשר להבין רק אם אתה מסתכל במבט פרגמטי, לא אידיאלי. אבל יש רושם שהתגובות של @oryoכן עוסקות בהסתכלות הערכית והמוסרית, אז נשאלת השאלה למה רק יו”ש?

אני יוצא כאן מנק׳ הנחה שאתה רציני ולא מנסה להטריל אותי, ועונה ברצינות ובאריכות:

 

1. דיון ערכי / מוסרי

א. אני לא מאמין גדול בדיונים על מוסר היות וזה סופר סובייקטיבי, אני מבטיח לך שהנאצים (היי גודווין) היו בטוחים שהם מוסריים, קציני הSS לא באמת ישבו על כסאות מסתובבים עם חתול ספינקס וזרת בפה - הם באמת ובתמים היו בטוחים שהם עושים את הדבר הנכון.

ולא - אני לא משווה את ישראל לנאצים!!! (או אף אחד לנאצים) אלא מנסה להעביר נקודה: כולנו הגיבורים בסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו. 

 

ב. מה שמגניב בנאצים (רגע!! תמשיך לקרוא) זה שמה שהם עשו הוא כ״כ pure evil, שכאן המצפן המוסרי של כמעט כל אדם עם פרומיל מח יכווין אותו לכך שמשהו היה שם דפוק לגמרי. לקחת אנשים חפים מפשע ולשים אותם במקלחות גזים? לירות בילדים ברחוב? holy fucking shit מה נסגר. 

 

ג. מנגד, אני מחזיר אותך לסעיף א׳ - אני בטוח שהנאצים מצאו צידוק מוסרי למעשים שלהם, ושרובם (בעיקר הדרגות שלא היו בשטח) ישנו טוב מאוד בלילה כי היו בטוחים שהם המוסריים בסיפור הזה. יתרה מזאת, אם היו מנצחים את המלחמה, יש סיכוי שבמשך שנים ספורות/רבות אנשים היו מאמינים שהם עשו את המעשה הנכון.

 

ד. אני עדיין מאמין שבסוף זה לא היה מחזיק מים כי יש גבול לכמה אינדוקטרינזציה אפשר להעביר, וכמה הדחקה. לשמוע על הרג יהודים כשסבא מספר לך את זה בגאווה זה מאוד שונה מלהסתכל על תמונות שלהם נרצחים בהמוניהם, וככל שיחס האינדוקטרינזציה לעומת זרימת המידע היה מגיע לאנשים - משהו פנימי היה נדפק כי רבאק, זה באמת פסיכי לגמרי. 

 

ה. לעומת הנאצים, רוב החיים הרבה יותר מורכבים מ pure evil vs. pure good. מעטות הפעמים בהן יש משהו שהוא באמת evil ברמה מטורללת לגמרי (כמו המכות לזקנה הסמולנית ההיא) - וכאן שווה להזכיר שאנחנו כבר כעת ברמה במסגרתה יש אנשים שמסוגלים להצדיק את זה (מ.ש.ל סעיף א׳) - אבל אני לרגע לא טוען שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא סוגיה מוסרית/ערכית קלילה.

ממש לא, יש כאן עניין מורכב מאוד, עם שתי אוכלוסיות שבטוחות שהשניה רוצה להשמיד/להעלים/לנשל אותה.

 

סיכום ביניים: אתה קורא אותי מאוד לא נכון, הדיון שאני מנהל לרגע לא מתרחש בוקטור המוסרי, אלא בוקטור הפרגמטי. 

 

2. דיון פרגמטי

א. ״אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך״ זה משפט שעלול להשמע כמוסרי (מוסרית, אני מסכים איתו לגמרי), אבל בתכלס הוא גם פרגמטי לחלוטין. ברמה הכי פרגמטית בעולם - כשאתה מתייחס לחבר (/שכן) שלך כמו אל זבל, סיכוי סביר שתחטוף ריקושטים. במילים אחרות: גם אם המוסר שלך אפסי, פרגמטית ומתוך ראייה מערכתית של סקייל, אני מאמין שכדאי לך ליישם את המשפט הזה ברוב המקרים.

במילים אחרות: פרגמטיות ומוסר אינם בהכרח מנוגדים זה לזה, כפי שאינם בהכרח בקורלציה זה לזה.

 

ב. להבין את הצד שאתה מתמודד איתו (או: אמפתיה) זה לא משהו שאתה חייב לעשות כי יש לך מוסר או כה נפלא ונעלה. זה גם עניין אסטרטגי / פרגמטי מאוד. תבין את מערך השיקולים, תסיק כיצד לנצל את זה לטובת שיפור הפוזיציה שלך. תבין איך אתה נקרא כלפי חוץ, תתאים את התמונה/מסרים בשביל לשפר עמדה. 

 

ג. אתה יודע מי כן מנהל דיון מוסרי? כל אותם אנשים שיוצאים מנק׳ הנחה אקסיומטית במסגרתה ישראל היא הצד הטוב - כי כולנו גדלנו בישראל ולכן כברירת מחדל מאמינים בזה. רובנו (אני מניח) גם שירתנו בצבא, ועם משפחה ששירתה ואולי עדיין בצבא, אז בטח שאנחנו בעד צה״ל - כולל אני, אם זה איכשהו לא ברור מאליו, ימנואידים מורעלים (לא אתה, לא מכיר אותך) לא מסוגלים להבין שלבקר את ישראל מגיע ממקום של רצון בטובתה.

בכל אופן, סלח לי, אבל מעבר לעניין הפעוט שזה בבירור לא דרך לפתור שום דבר אף פעם (כאמור: כולם הגיבורים בסיפור של עצמם) זו גם עצלנות, וצביעות. צביעות - ע״ע סעיף א׳ - לא פרגמטית בשיט.

 

ד. חוזר לחבר׳ה שהזכרתי מקודם - במקום לשפוט דברים מנק׳ מבט אקסיומטית, שזה שקול ללא לשפוט כלום (כי אקסיומה), אני מאמין שלשפוט דברים מנק׳ מבט פסאודו-אובייקטיבית. פסאודו, כי ברור שאני לא אובייקטיבי באמת, אני בעד ישראל כברירת מחדל... וכששופטים את הסיפור הישראלי העכשווי, עם כל הצער שבדבר, למי שלא מגיע מנק׳ מבט אקסיומטית הסיפור הישראלי העכשווי לא נשמע טוב. לא אכנס לזה כי זו כבר גם ככה חפירה פסיכית, אבל זה באמת לא מסובך במיוחד להבין שלתכנן שליטה אינסופית על אוכלוסיה אזרחית זה משהו שלא עושים, גם אם ממש ממש בא לך לעשות את זה, בין היתר כי פרגמטית זה לא מתכנס לשום דבר חיובי, פרגמטית ככל שהזמן עובר נהיה הרבה יותר קשה להצדיק את זה, פרגמטית אתה מרוויח משהו בטווח הקצר אבל מפסיד המון בטווח הארוך. עזוב אותך מוסר, גם אם הפלסטינים לא מעניינים אותך בשיט, אתה לא מסוגל לרצוח את כולם - ומנק׳ מבט פ-א אי אפשר גם להחזיק אותם תחת שליטתך לנצח וגם להתלונן שהם מתנגדים. 

 

ה. כמובן שיש את כל השיקולים הפרגמטיים-לכאורה שגורסים כי חייבים לשלוט בפלסטינים לנצח אחרת הם ״ישמידו אותנו״ או כל מיני דברים אחרים. התעלמות מוחלטת מהמציאות: יש לנו מספיק שכנים שרוצים לרצוח אותנו ולא עושים את זה, לא כי הם או-כה-נעלים-מוסרית (סוריה? מצרים? איראן??? לול לא) אלא מסיבות אחרות. צריך לאיית את זה? יש להם מה להפסיד.

 

ו. לא משנה איך אתה מסובב את זה, וכמה ישראל מצדיקה שליטה אינסופית באוכלוסיה אזרחית - זה לא משנה כלום. אובייקטיבית, זה פסול. זה יכול להיות אך ורק פתרון זמני, patch, שמבצעים עד שמגיעים לפתרון קבע. אף אחד (בטח ובטח לא הימנים ה״חזקים״...) לא היה מסכים לחיות תחת שליטה עויינת גם אם השליט העויין ממש ממש ממש ממש חושב שזה בסדר, אבל ממש ממש. איזה קטע, גם הפלסטינים לא זורמים על זה, שוקינג... מכאן זה לא משנה אם הם ממש רוצים להרוג ישראלים כי דת, או אדמה, או וואטאבר - יש להם הצדקה אובייקטיבית להתנגד לפוזיציה של ישראל (שליטה אינסופית).

אני אישית חושב שהדרך שלהם מטומטמת ולא יעילה להחריד, בעיקר עבורם. באופן ציני להחריד החמאס והימין הקיצוני בישראל משרתים זה את אינטרסיו של זה, למרות שברור שהם שונאים אחד את השני - אי אפשר להתעלם מהסינרגיה. 

 

4. חחחח נראה לך שקראתי את כל זה???

ברור שלא, אז בקצרה:

צריך לפתור את הסוגיה הפלסטינית לא בשביל הפלסטינים, אלא בשביל הישראלים. לא כי מוסר, אלא כי פרגמטיות.

מי שמלהג על כך שאם פלוני חושב שלא צריך לשלוט על אוכלוסיה אזרחית לנצח אז הוא בהכרח טוען שצריך לתת להם גם את אשקלון ותל אביב, הוא או עצלן (מחשבתי) או משהו חמור יותר.

בפרט, הערבים באשקלון ותל אביב הם אזרחים לכל דבר ועניין אז בסיפור עם השכן והחניה - אף אחד לא חונה להם בשום מקום. בהשוואה, הם אולי הבעלים הקודמים של חלק מהחניות שהימרו על הטאבו בפוקר והפסידו.

בהנחה שאף אחד עם חצי אונה מתפקדת לא רוצה לספח מליוני פלסטינים (לא פרגמטי) ובהנחה שלא מתכננים להרוג או להגלות את כולם (לא פרגמטי) אז נשארים עם לשלוט בהם לנצח ולהפנים את ההשלכות (בפרט: האקסיומה של עם שוחר שלום / חבר׳ה טובים מתמוססת) או לנוע לעבר הפרדות והתמודדות עם המציאות במסגרתה הסכסוך אינו בין עם שולט ועם נשלט, אלא בין שתי מדינות ריבוניות פרופר.

 

הפתרון האחרון הוא, לדעתי, הוא הפרגמטי יותר - עבור ישראל, הפלסטינים ממש לא מעניינים אותי.

 

(4. אבל אור אתה חי בארה״ב בכלל ולכן הדעה שלך לא מעניינת אותי!!!

נו אז דפדף הלאה יא כאפות מה אתה רוצה ממני)

עריכה אחרונה ב-30 לנובמבר, 2022 על ידי oryo

[Night Driver]

לפני 41 דקות, oryo כתב:

ב. מה שמגניב בנאצים (רגע!! תמשיך לקרוא) זה שמה שהם עשו הוא כ״כ pure evil, שכאן המצפן המוסרי של כמעט כל אדם עם פרומיל מח יכווין אותו לכך שמשהו היה שם דפוק לגמרי. לקחת אנשים חפים מפשע ולשים אותם במקלחות גזים? לירות בילדים ברחוב? holy fucking shit מה נסגר

זהו שברוח התקופה זה ממש לא רוע טהור.

הנקודה היא שהיהודי היה עבורם בעל חיים דמוי אדם וזה הכשיר את ההתנהגות הזו שלא היתה הרבה יותר אכזרית ממה שהבלגים עשו בקונגו או מדינות אירופאיות אחרות באפריקה.

 

אל תשכח שזו תקופה שהזחורים בארה"ב היו תתי אדם (לא באמת היו אלא חוקית וחברתית נתפסו ככאלה) ובשוויץ לא חשבו אפילו לאפשר לנשים להצביע.

[vadim6385]

לפני 11 דקות, Night Driver כתב:

זהו שברוח התקופה זה ממש לא רוע טהור.

הנקודה היא שהיהודי היה עבורם בעל חיים דמוי אדם וזה הכשיר את ההתנהגות הזו שלא היתה הרבה יותר אכזרית ממה שהבלגים עשו בקונגו או מדינות אירופאיות אחרות באפריקה.

 

אל תשכח שזו תקופה שהזחורים בארה"ב היו תתי אדם (לא באמת היו אלא חוקית וחברתית נתפסו ככאלה) ובשוויץ לא חשבו אפילו לאפשר לנשים להצביע

הנאצים פשוט חירבנו לבריכה מהמקפצה בזמן שהשאר השתינו בשקט. באותה תקופה דיכוי מיעוטים והתעמרות באוכלוסיות כבושות היה הנורמה. בריטים התעללו בהודים, יפנים בסינים וקוריאנים, בריה"מ באזרחים של עצמם. אבל הנאצים התעלו על כולם.

 

האמת - אני חושב שאם הנאצים לא היו עושים את מה שעשו, לא היו קמות תנועות מחאה והעצמאות שהביאו לשוויון זכויות (ברוב העולם המערבי).

 

אולי אנחנו חייבים את בן גביר ושות' כדי שהציבור כאן יבין לתוך איזה תהום הוא מסתכל, ויזיז את המטוטלת לכיוון השני. לקבל את הגירסה המוחלשת של הנגיף כדי לפתח חסינות.

[Night Driver]

רק שעד תחילת שנות השישים החזיקו אפריקאים בגני חיות בבלגיה. 

 

תנועות המחאה קמו בעקבות מה שלאופולד עשה בקונגו בסוף המאה ה 19 ותחילת ה 20.

[yd b-4]

לפני 5 שעות, farkash7 כתב:

בינתיים בגזרת החייל שנשלח למאסר.

המג״ד ששלח אותו ל-10 ימים בכלא סופג נאצות ואיומים…

 

נהדר חבורת בן גביר פשוט נהדר.

 

רק לשמאל מותר לנאץ ולהכפיש פקידים/בעלי תפקיד ימניים?

 

 

[farkash7]

הוא לא פקיד. הוא מג"ד.
אתה לא מבין מה ההבדל?

[yd b-4]

לא!

 

מג"ד זה פקיד צבאי.

פקיד צבאי גם קדוש כמג"ד לא גדל בוואקום. פוליטיקה יש גם בצה"ל וכוווולם יודעים את זה.

 

בהינתן שכך המצב הזכות למחאה קיימת גם אם היא לא נעימה לאוזנך.

(דוגרי גם לאוזניי, אבל אי אפשר לסתום פיות) 

הבהרה: דבריי כוונו לנאצות/מחאה לא לאיומים.

 

 

 

@oryo

 

מעריך את הכתיבה המפורטת, וכן, קראתי הכל.

ועכשיו מה הבעיה.

 

את "השרופים" שלא מוכנים לוותר על שום סנטימטר בשביל שלום/ אלה שבעד שלום הרגע ולא משנה המחיר, נשים בצד.

 

נדבר על הפרגמטיים שהם הרוב. 

 

אין באמת כרגע שום כיוון לפתרון פרגמטי, כי הצד השני לא מעוניין בפתרון כזה, הם רוצים ה-כ-ל.  כבר ניסו אולמרט וברק להציע להם הצעות דמיוניות וחלומיות הם לא רוצים.

 

וזה שונה ממדינות כמו מצרים וירדן שחתרו גם להסכם. 

 

במשחק כזה אין הרבה מה לעשות. 

ואז "לנהל את הסכסוך" נשארת האופציה הכי פחות גרועה.

 

השאלה עכשיו איך מנהלים אותו.