שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[yd b-4]

לפני 22 דקות, farkash7 כתב:

מי אלה המתנחלים האלה שהטילו עליהם סנקציות ומה הם עשו?
תענה לי על השאלה הזו לפני שאתה משווה אותם למפעל יצרני שאולי מעסיק גם ערבים מיו"ש.

מוצדק או לא-מעניין על כמה פלשתינים ארה"ב הטילה סנקציות לאחרונה.

 

[פינדר]

לפני 18 דקות, farkash7 כתב:

מי אלה המתנחלים האלה שהטילו עליהם סנקציות ומה הם עשו?

זה לא מעניין.

מה שמעניין זה שינוי הכיוון.

המתנחלים האלו היו קיימים גם לפני שנה ושנתיים ולא חשבנו שיוטלו עליהם סנקציות רשמיות מצד אמריקה, אנגליה וצרפת. ואני שוב חוזר על הנקודה שהשלטון במדינות האלו הוא לגמרי לטובתנו.

זו תחילה של תזוזה לכיוון רע מאוד עבורנו.

מחר יחליטו שמפעל באריאל יושב על קרקע פלסטינית. ואולי באמריקה זה לא יגיע לידי זה. אבל משנעשו צעדים כאלו, אז ממשלות פחות ידידותיות כמו ספרד או אירלנד, כן ירגישו יותר בנוח ללכת לכיוון הזה.

לפני 3 דקות, yd b-4 כתב:

המצאה ויחצנות של ארגוני שמאל שכרגיל יורים לעצמם ולנו ברגליים.

ברור. בלי הסמולנים המלשינים הכל היה טוב.

לא מיציתם את הטריק הזה?

אתה באמת חושב שאין פלסטינים עם מצלמות וגישה לרשתות חברתיות?

[farkash7]

לפני 7 דקות, פינדר כתב:

מה שמעניין זה שינוי הכיוון.

זה מרגיש לי יותר כמו הוצאת קיטור משינוי כיוון, והאמת אפשר להבין אותם...
תראה איזה ממשלה "בחרנו".

[yd b-4]

לפני 4 דקות, פינדר כתב:

ברור. בלי הסמולנים המלשינים הכל היה טוב.

לא מיציתם את הטריק הזה?

אתה באמת חושב שאין פלסטינים עם מצלמות וגישה לרשתות חברתיות?

קודם כל אני לא מתנחל אז זה לא "אתם"

 

אתה לא מסכים איתי שיש כאן עיוות רציני? 

מילא האמריקאים היו מענישים את כל גורמי הפשע באיו"ש סבבה.

 

למצוא מפגעים פלסטינים לא צריך יכולות ביון מיוחדות והם לא קיבלו סנקציות.

 

יש כאלו שדוחפים אקטיבית לזה שמתנחלים בדווקא יקבלו סנקציות. בדיוק כמו אלו שדוחפים אקטיבית שדה פקטו המציאות בשטח תשתנה לטובת הפלסטינים. (כמו מבנים לא חוקיים שממומנים ע"י מדינות אירופאיות למשל)

 

כפלסטיני הייתי ממתין בסבלנות עוד 20-30 שנה בקצב הנוכחי הם שולטים ברוב השטח בקלות. בלי מו"מ ובלי נעליים.

 

[flytomars]

לפני 5 דקות, yd b-4 כתב:

למצוא מפגעים פלסטינים לא צריך יכולות ביון מיוחדות והם לא קיבלו סנקציות.

 

יש מפגעים פלסטינאים שלא נענשו על ידי ישראל ושארה"ב יודעת עליהם?

הרי זו הסיבה לסנקציות- ישראל לא עשתה את הענישה (למרות שיש תיעודים מפה עוד הודעה חדשה לאלימות מתנחלים) , אז ארה"ב כן.

[ניקו פ.]

לפני שעה, oryo כתב:

1. רשמת "זה לא שאין תכניות", אתה יכול להפנות אותי לתכנית ממשלתית המוצגת ע"י ביבי שמציגה עתיד בר קיימא לפלסטינים? אני לא מכיר כזו. נאום בר אילן זה הכי קרוב, זה היה מזמן וביבי כבר הוכיח בכל הזדמנות שזה היה בסהכ שואו. 

אני לא יודע איזו תכנית יש לביבי בראש עכשיו, בטח שאחרי ה-7.10, אבל יכול להפנות אותך להרבה תכניות שהיו לישראל ובחלקן גם ביבס היה מעורב. הכי עדכנית כמדומני היא תכנית השלום של טראמפ למשל. ביבי תמך בה בלב שלם והיה גם במשא ומתן עליה (גם גנץ אגב). זה לא שהוא הגה אותה, אבל היה לו חלק בה וחשוב מכך היה מוכן לקבל אותה. הפלשתינים הודיעו כי יבחנו אותה וכי יש להם השגות, ואז בנאום של אבו מאזן וכמובן של סינוואר שניהם אמרו בערבית לקהל הבית כי ללא פלשתין השלמה לא יצא כלום. זה היה בחדשות ותסלח לי אבל אני לא מוצא סרטונים של הנאומים שלהם. 

הסכם וואי (WYE) נחתם ע"י ביבי בשנות ה-90, צה"ל ביצע נסיגה חלקית מהשטחים באיו"ש, אך הפלשתינים המשיכו לפגע ולא כיבדו את ההסכם שהיה אמור להיות הדבר הראשוני שמוביל לשלום. משהו בסגנון תן וקח חלקי כזה. זו הייתה יוזמה שלו והוא האמין בהסכם, ככה ביבוש שלנו היה צעיר ותמים. 

ב-2009/2010 ביבי עצמו הודיע לרשות הפלשתינית שהוא קורא להם לשיחות בארה"ב ואני זוכר את זה כי בדיוק התגייסתי לצבא וזה היה הדיבור על השלום תחת ממשל אובמה. הפלשתינים אמרו עד שיש בנייה בהתנחלויות אין דיבורים. ביבי, בניגוד לימין ולקהל הבוחרים שלו, הקפיא את הבנייה ל-10 חודשים. הפלשתינים הגיעו לשיחות ומה אמרו? לא נוכל לקבל פתרון שתי מדינות לשני עמים, כי זה בעצם קבלה של מדינה יהודית על שטחי פלשתין הכבושה וזה מהווה ויתור על זכות השיבה הפלשתינית. מה התחיל אחר כך? אלימות ופיגועים. 

היו הצעות ישראליות קונקרטיות גם במהלך כהונותיו הרצנטיות של ביבי ושיחות עם המצרים ושיחות עם ההוא ותמיד היה תנאי של הכרה בישראל כמדינה יהודית ותמיד לא יכלו לכב את התנאי הבסיסי הזה. בסוף ביבי בכלל התקפל מהתכנית הזו בעצמו כי החליט שלא שווה לו להפסיד קואליציה על הדבר הזה. 

אני לא מדבר על שום תכנית של אולמרט או לבני או אריאל שרון, שכולן ככולן היו כבר בשלבי שיחות ופגישות ותמיד נפלו על כל מיני אי-הסכמות, כולל אחת קטנה שציינתי פה מספר פעמים. 

אם בטעות משתמע שאני חסיד של ביבי, אז רק אדגיש שאני רחוק מכך שנות אור והייתי שמח להיפטר ממנו, אולם כשהוא היה צעיר ותמים ואולי באמת רצה את טובת העם כמעט כמו את שלו עצמו, גם אז המחלוקת הייתה זהה והשורשים שלה היו זהים. אז איזו תכנית ישראלית עכשיו ניתן להציע בלי הכרה בישראל כמדינה?

 

2. אתה מזכיר לי דיון עם חבר מאוד קרוב, גם הוא היה עסוק בלהסביר לי שאין פתרון ולכן לא צריך להציע אחד, אני טוען שתמיד צריך להציע פתרון ואם הם לא רוצים לדבר על זה - טוב מאוד, אם לא מדברים על פתרון מדיני מוציאים לפועל פתרון צבאי, וכולנו יודעים מה זה אומר ומי מהצדדים יאכל חצץ/עופרת. אין האחד מתקיים ללא השני, אין פתרון מדיני בלי אלמנט צבאי, ואין בסיס מוסרי לנזק צבאי אדיר בלי שיש פתרון מדיני מוצע. 

אני לא אמרתי שלא צריך להציע אחד. אני גם חושב שזו טעות שאין דיבורים על היום שאחרי, אלא שאני לא באמת מאמין שהפלשתינים יזרמו איתך אלא היום שאחרי.  שאלתי, איזה פיתרון ניתן להציע שיהיה ריאלי בלי הכרה במדינה יהודית. שאלתי כי לי אין רעיון טוב. אולי לך יש. 

 

3. להציע תכנית שקרית זה מה שביבי ניסה לעשות, זה אף פעם לא עובד כשאתה לא מול קהל שבוי או מטומטם, אני ממש לא מציע את זה וכתבתי על זה בהרחבה. האמת שכתבתי גם על כל הטענה הזו בהרחבה כולל מה אני חושב שצריך לעשות 🤷

אני מתנצל אבל אני לא זוכר היכן כתבת בהרחבה מה אתה חושב שצריך לעשות, ודווקא הייתי שמח לקרוא. אולי שכחתי כי זה היה לא לאחרונה. 

 

4. אתה מדבר על מעט מאוד עובדות המעניינות את העולם, אבל גם התזה שלך לא מתוקפת עם עובדות אאל"ט (לדוגמא סעיף 1). גם אתה כתבת הרבה על מה לא, ומעט על מה כן, חבל. גישה לא יעילה, לדעתי. 

אני כתבתי ואכתוב שוב. אני באמת לא יודע מה כן. הרבה כותבים מה לא כי קל מאוד לדעת מה לא. לא רוצה לתת מדינה למי שתהפוך מדינת אויב, כי במידת הצורך הרבה יותר קשה לחסל מדינה ברגע שהיא כבר קמה. פעם האמנתי שלתת גזר כדי שיטעמו את טעם החיים הטובים יעזור. היום אני לא בטוח שזה יעבוד. יש משהו שורשי הרבה יותר בחוסר החיבה שלהם אלינו שאני לא יודע להסביר מספיק. 

 

[יבגניפ]

לפני כשעה, Gosser1860 כתב:

אם הבנתי את זה נכון, אין היום מושג של פתרון במובן של הכרעה כמו שהיה בימים עברו אלא שבעת הנוכחית, בפרט במלחמה א-סימטרית, אנחנו נידונו לעימותים שמסתיימים בדעיכה מתמשכת שבכלל לא דומה לאיזושהי הכרעה ברורה. וכאן נוצר איזה דיסוננס שלא ברור אם יש לעולם המערבי, בעת הנוכחית, פתרון כלשהו.

 

( @יבגניפ מתייג אותך בתור היסטוריון השרשור  )

אני לא חושב שלמישהו יש תשובה אמיתית לזה. אבל אני די בטוח שהתחושה כאילו יש משהו חריג בסכסוכים היום לא באמת מבוססת על משהו שאפשר להוכיח באמצעים השוואתיים כלשהם.

 

אני אחזור לדוגמא האהובה עלי: האברופאים ניהלו מלחמות במשך 1500 שנים רצופות ביבשת. זה גם לא ממש נגמר, אם אתה לוקח בחשבון את רוסיה אוקראינה. ואם אתה רוצה לצאת ממש סקפטי, אז אתה יכול ללכת לקרוא את הספר הזה.  הספר מתאר טיול של שלושה גברים בריטים בגרמניה. מעבר לתיאור שכולנו יכולים להתחבר אליו של גרמנים, כאנשים קרים שמעריצים את שלטון החוק - לא משנה מה החוק, המדהים בספר הוא התחושה שמדובר בסך הכל במדינות עם יחסים טובים, לפעמים אפשר לשכוח שהשנה היא 1900 ולא, נניח, 2000. וזה מאוד עצוב לסיים לקרוא את זה ולהזכר איך 15 שנה אחר כך הבריטים הלכו להלחם בגרמנים פעם אחת, ו20 וקצת שנה אחרי עוד פעם.

 

המסקנה הבלתי נמנעת שלי, לפחות, היא שגם אין שום דבר שמבטיח שלא תהיה מלחמה נוספת בין גרמניה לבריטניה - בהתאם לכמה שהמצב הכלכלי באירופה יהיה מחורבן, היחסים עם רוסיה ועוד כל מיני. ובהתאם, אני מתקשה למצוא את הייחודיות דווקא בסכסוך שלנו כאן, מלבד אולי התהייה המרתקת בפני עצמה - האם פלסטינאים הם באמת עם, כלומר האם עצמאות בכלל מעניינית אותם. מצד שני, אני גם לא מוצא משהו מיוחד בעם היהודי בניגוד לחלק מהמגיבים כאן

[ניקו פ.]

לפני שעתיים, קורן בן אשר כתב:

זה צריך להיות תנאי יסודי בתוכנית הגדולה. בלי זה אין על מה לדבר.

אנאי מסכים אתך, אבל מאוד פסימי לגבי זה. לדעתי גם אם ניתן מכה צבאית אדירה על עזה, כזו שבעולם יטילו עלינו סנקציות קשות ואז נגיע לאיזה שהוא הסכם עם הערבים שיבינו שבאמת עדיף שלום איתנו, אז אני מאמין שהשלום הזה יהיה שקרי וזמני בלבד עד שיהיה להם הכוח להרוג אותנו. יש בערבית משהו שנקרא הסכם חודיביה. זה מה שמנחה את העולם המוסלמי כיום ואני סבור שזה לא ישתנה. לצערי, באמת. 

לפני כשעה, David32 כתב:

הוא רוצה קדירוב סטייל.

מה שאומר שצריך למצוא ראש משפחת פשע שמוכן להכיר בישראל ולעבוד עם ישראל בעזה, שגם יהיה חזק מספיק כדי להשתלט על חמאס והגיהאד וכו'.... אני ''מאוד לא בטוח'' שיש כזה.

 

 

תשמע זה די עובד עם ערבי ישראל. לא מושלם אבל סביר. היום כל כפר או עיר קטנה זה בין 3 ל-8 משפחות שמסתדרות בינן לבין עצמן. 

לפני 22 דקות, Gosser1860 כתב:

 

 

מה שכן, אני עדיין סבור שבשורה התחתונה, פתרון (ע"ע נוסחא לסיום), יהיה - כנראה - רק בעקבות מלחמה אזורית שתכלול חילופי אוכלוסיות.

זה הולך עם ההיסטוריה במזרח התיכון. שלום הגיע אחרי מלחמה או אחרי מבצע צבאי כזה או אחר. התרבות המזרח תיכונית מכירה ומוקירה כוח כמעט בבלעדיות. במערב יש מקום לדברים כמו נכונות ומוסר שהם ערכים מערביים. הבעיה שלרצות גם את הפלשתינים וגם את המערב זו משימה קצת סותרת, כי הערכים הפוכים ב-180 מעלות. אז מה עושים? קשוח. 

[יבגניפ]

לפני 4 שעות, SlowRide כתב:

מאיפה הביטחון על סנקציות מסיביות כאלה?

אין בטחון בזה. אבל זה נראה כמו הכיוון. ויש לזה גם כמה הסברים פשוטים. ישראל במשך שנה הצליחה לשווק לעולם את סיפור הסכסוך כאן ככזה שהיא רוצה לפתור, אבל אין לה פרטנר, ובזמן הזה היא לא עושה דברים יותר מדי קיצוניים. התנחלויות תמיד זכו לביקורת. אבל המדינה תמיד הצטיירה ככזו שבסך הכל מציבה לעצמה גבולות, וגם יודעת להתמודד עם מי שעובר אותם. זה לא המצב עוד. הסנקציות על מתנחלים הן חלק מזה. דיבורים על סנקציות אפשריות נגד חיילים במצבים שונים זה חלק אחר. וזה מאוד טבעי. היה אפשר לספר סיפור מסוים כשחברי הכנסת של הליכוד סירבו לשבת באותו החדר עם כהנא. אי אפשר לספר את זה כשכהניסטים  שולטים כאן.

 

זה משהו שדובר עליו עוד לפני ה7.10, אם אתה זוכר. ונטען יותר מפעם אחת שביבי הגן על מערכת המשפט במשך שנים כי, בין היתר, היא זו שאיפשר לנו לשווק את סיפור הסכסוך כאן כמו שתיארתי. ולזה אתה יכול להוסיף את הדיעות הפוליטיות אצל מי שכנראה הולכים להיות האליטות במערב בשנים הקרובות. צעירים בוגרי אוניבריסטאות יוקרה למיניהם. אפשר לשנוא את זה עד מחר. אבל מעריצי ישראל הם לא יהיו.

[David32]

לפני 22 דקות, ניקו פ. כתב:

תשמע זה די עובד עם ערבי ישראל. לא מושלם אבל סביר.

כן אבל.

ערביי ישראל הם ערבים שגרים ומכירים בישראל, אזרחים על מלא. הם גם מפוזרים והם תיאורתית לא אוטונומיות. ההצעה של קדירוב בעזה נתקלת בבעיה של מחיה *עם* ישראל.

מעבר לכך שאני חושב שזה כנראה פתרון לא משהו, אני גם רוצה להגיד שהמצב כעט בחברה הערבית הוא ''לא אידאלי'' בלשון המעטה.

[פינדר]

לפני 44 דקות, yd b-4 כתב:

אתה לא מסכים איתי שיש כאן עיוות רציני? 

מילא האמריקאים היו מענישים את כל גורמי הפשע באיו"ש סבבה.

 

למצוא מפגעים פלסטינים לא צריך יכולות ביון מיוחדות והם לא קיבלו סנקציות.

את מי זה מעניין שיש כאן עיוות (אם בכלל)? זה המצב שצריך להתמודד איתו.

מפגעים פלסטינים, כמו אנשי חמאס, זוכים גם הם לסנקציות אמריקאיות. וכמובן שישראל גם מטפלת בהם בעצמה.

[Night Driver]

לפני כשעה, yd b-4 כתב:

אני לא הכתובת לשאלות כאלו. עוד בזמן ממשלת בנט כתבתי כאן שאין שום משמעות לממשלות ימין או שמאל על מדיניות הביטחון.

@oryo הסביר את זה בטוב טעם לפני כמה שורות.

מרווח הביטחון שלך הוא מה דוד סם מאשר ברגע נתון, וזה לא משנה אם אתה ביבי או לפיד

לא קשור לימין או שמאל וגם לא להרכב הממשלה.

 

מדינת ישראל ממונה על האכיפה אז מדינת ישראל לא יכולה לבוא בטענות שאין אכיפה.

 

יש פה שתי אוכלוסיות. האחת שלטת וחזקה והשניה מדוכאת ובעלת זכויות מוגבלות. כשאתה בעל יכולת אכיפה על שני הצדדים ובוחר מה לאכוף הסנקציות יהיו רק על הצד שלך שבחרת לא לאכוף כלפיו. יש לך את הזכות לאכוף מה שאתה רוצה על שני הצדדים.

 

 

עריכה אחרונה ב-15 לפברואר, 2024 על ידי Night Driver

[Coro]

איכשהו נראה לי שהסנקציות של האמריקאים/אירופים נגד ישראלים זה כדי שהשמאל האמריקאי והאירופי יוכל להצדיק עם צונאמי האנטישמיות שמגיע מהמחנה שלהם כלפינו.

הם שנייה רחוקים מלהאשים את התקיפות האנטישמיות ב"אלימות הישראלים".

 

[עדי-אל]

לפני 8 שעות, פינדר כתב:

ואם ההצעה הזו היתה מגיעה ב6.10?

סמוטריץ׳ היה מברך? נתניהו היה מתלהב?

 

זה בסדר להיות חכם לא בדיעבד 

לפני 6 שעות, יבגניפ כתב:

איך זה יעזור לך כשתחיה במציאות של חרם ברמה של דרום אפריקה בשנות האפרטהיד?

המציאות זו המציאות. הם סירבו למה שסירבו. אצלנו התחלף דור ואנחנו חיים תחת קואליציה דתית, וכנראה גם זו שתחליף אותה לא תהיה רחוקה מזה.

אני לא מחפש להאשים את ישראל. אני מחפש להבטיח שישראל גם תתקיים עוד 20 שנה, וגם לא יתייחסו אליה בעולם כמו שהתייחסו לדרום אפריקה. 

אין לי פתרון קסם. לאף אחד אין. אבל נדמה לי שברגע שמפסיקים אפילו לדבר על פתרון בעתיד כלשהו, התוצאה מאוד צפויה.

צריך להתחיל לחשוב על פתרון מדינה אחת לעם אחד.

אבל אם צריך רק לדבר באוויר על פתרון עד שנצליח לחתור לפתרון לעיל אין לי בעינ

לפני 3 שעות, פינדר כתב:

נניח שאתה צודק.

האם הפתרון לזה הוא אנרכיה שבה כנופיות מתנחלים יורדות לכפר הסמוך ומראה להם את נחת זרועם?

כל עוד הגדה תחת שליטה ישראלית, האחריות לחוק וסדר היא על ישראל.

 

 

 

אכן הצבא צריך לטפל בדברים האלו 

לפני 3 שעות, קורן בן אשר כתב:

זה צריך להיות תנאי יסודי בתוכנית הגדולה. בלי זה אין על מה לדבר.

 

נראה לי שהם הבהירו בצורה הכי פשוטה וברורה את דעתם..

לפני כשעה, SlowRide כתב:

אבל אני לא מחפש סימטריה.

אני פשוט לא חושב שצריך לייחס לדעת הקהל העולמית חשיבות עליונה, זה הכל. לא צריך לבודד את עצמנו ולהתעלם, אבל לא צריך להתאבד על התדמית.

 

 

צריך אבל משרד החוץ צריך לטפל בדברים האלו. יש גם ארגוני ואנשים פרטיים שעושים את זה 

לפני 41 דקות, flytomars כתב:

 

יש מפגעים פלסטינאים שלא נענשו על ידי ישראל ושארה"ב יודעת עליהם?

הרי זו הסיבה לסנקציות- ישראל לא עשתה את הענישה (למרות שיש תיעודים מפה עוד הודעה חדשה לאלימות מתנחלים) , אז ארה"ב כן.

איזה תיעוד יש? אותו סוג של אנשים שיש בעזה ופעילי זכויות אדם כמו אונרא.

רוב המוחלט של האנשים לא מכיר אותם ולא שמע עליהם עד שבוע שעבר אבל כולם יודעים מה הם "עשו" אני אפילו לא בטוח שביידן יודע..

הסנקציות נגדם זה כאילו להראות שיש סמטריה ומטפלים בהם

[יבגניפ]

לפני 9 דקות, עדי-אל כתב:

צריך להתחיל לחשוב על פתרון מדינה אחת לעם אחד.

 

אתה עדיין מסרב להפנים שהסיכוי לטרנספר זהה בערך לסיכוי שהחיים כאן יהפכו לגרסה מודרנית לוודסטוק או משהו כזה?