מצבר varta וזרם התנעה גבוה יותר.

[matanfr]

שלום לכולם,

במסגרת "מסע הקניות" שלי לרכב (שכלל גם צמיגים), רכשתי היום מצבר varta black dynamic אצל "יוסי מצברים" בנתניה אחרי שהופניתי אליו ע"י טלרון כאן בפורום.

המצבר הישן שהיה לי היה גם varta שחור עם קיבולת של 45Ah בזרם התנעה של 325 אמפר למיטב זכרוני.

המצבר החדש הוא גם varta עם קיבולת זהה של 45Ah אך עם זרם התנעה של 400 אמפר.

 

האם ההבדל בזרם ההתנעה יכול להזיק לאלטרנטור או כל רכיב צורך זרם אחר? מדובר כאן על תוספת של 75 אמפר.

 

שנית, נאמר לי ע"י יוסי (וגם ע"י טלרון באחת ההודעות כאן למיטב זכרוני) שאין הבדל בין ה varta black dynamic ל varta blue dynamic מבחינת טכנולוגיית הייצור. אממה? האתר העולמי של varta מסווג את המצבר השחור כאחד שמתאים לרכבים ישנים יותר ולא לרכבים חדשים כמו אחיו הכחול.

 

האם העניין קריטי?

 

תודה,

מתן.

[שרות לקוחות טלרון]

החלוקה בין השחור כחול וכסף היא משחק שיווקי בלבד. המצברים בטכנולוגיה זהה לחלוטין ורק כמות הפלטות שונה ובהתאם הקיבול וזרם ההתנעה.

חפש בפורום, עניתי על כך כמה פעמים בהרחבה.

עם זאת שים לב בצבעים שונים כמעט תמיד המצבר שונה בקיבול ובזרם. על אותו גודל פיסי של מצבר הנתונים החשמליים של השחור נמוכים יותר (פלטה אחת פחות).

 

זרם ההתנעה המצוין על המצבר הוא הזרם המקסימלי (בתנאי מעבדה של מינוס 18 מעלות מול מדרגות מתח וזמן...מסובך)

מצבר הוא מקור מתח לא מקור זרם ולכן הוא לא יספק למערכות הרכב (לעניננו הסטרטר) זרם הגבוה ממה שהסטרטר ימשוך ולכן אין חשש שמצבר 12 וולט יגרום לנזק גם אם תחבר לפג'ו 207 מצבר של משאית איווקו.

 

לדעתי גם המצבר המקורי שלך היה בזרם גבוה מ 325A אני מנחש שהזרם הזה היה בתקן SAE. טלרון מציינת את הזרם לפי תקן IEC שהוא זהה בפועל לתקן EN שמשמש באירופה.

 

יוסי מצברים הוא אחד המתקינים המקצועיים בישראל - תהיה רגוע.

[matanfr]

שרות לקוחות varta,

הערה מקצועית (אני מהנדס אלקטרוניקה):

ברשותך אני מתקן אותך-מצבר נחשב מקור זרם עקב המבנה שלו והתפקוד שלו, ולא מקור מתח.

המצבר שומר על מתח הדקים קבוע, אך היכולת שלו לספק זרם משתנה בהתאם להספק הנצרך ממנו ולכן ניתן לומר שזהו מקור זרם משתנה.

 

רשמת בעצמך:

רק כמות הפלטות שונה ובהתאם הקיבול וזרם ההתנעה.

מצבר הוא מקור מתח לא מקור זרם ולכן הוא לא יספק למערכות הרכב (לעניננו הסטרטר) זרם הגבוה ממה שהסטרטר ימשוך ולכן אין חשש שמצבר 12 וולט יגרום לנזק גם אם תחבר לפג'ו 207 מצבר של משאית איווקו.

 

אני חושב שגם אם היית שם מצבר שהמתח שלו זהה אך זרם ההתנעה שלו נמוך ממה שהיצרן דורש, לא היית מצליח להניע (או לחליפין, היית מצליח להניע אך הורס את הסטרטר תוך כדי כך).

[raanan]

שרות לקוחות varta,

הערה מקצועית (אני מהנדס אלקטרוניקה):

ברשותך אני מתקן אותך-מצבר נחשב מקור זרם עקב המבנה שלו והתפקוד שלו, ולא מקור מתח.

המצבר שומר על מתח הדקים קבוע, אך היכולת שלו לספק זרם משתנה בהתאם להספק הנצרך ממנו ולכן ניתן לומר שזהו מקור זרם משתנה.

 

רשמת בעצמך:

 

 

 

אני חושב שגם אם היית שם מצבר שהמתח שלו זהה אך זרם ההתנעה שלו נמוך ממה שהיצרן דורש, לא היית מצליח להניע (או לחליפין, היית מצליח להניע אך הורס את הסטרטר תוך כדי כך).

 

אתה בטוח שאתה מהנדס אלקט' ?

מצבר הוא לא מקור זרם !

זרם זה תנועת אלקטרונים דרך מוליך עקב הפרש פוטנצאלים.

I=V/R

I זרם באמפר

V מתח בוולט

R התנגדות באוהם

 

בקיצור המתח הוא 12V קבוע כול עוד המצבר תקין.

הזרם הוא בהתאם להתנגדות הרכיב שהזרם עובר דרכו .

על מנת לא לפגום במצבר רצוי שההתנגדות הרכיב לא תהיה כזאת שתעבור הזרם המכסמלי שקבע יצרן המצבר .

במקרה של מצבר עם זרם התנעה מכסמלי של 325 אמפר, התנגדות הסטרטר צריכה לא להיות מתחת ל 0.037 אוהם .

 

רענן

[matanfr]

רענן,

אני מציע לך להתייחס קצת יותר בכבוד לדעה של אנשים גם אם זה לא תואם למה שאתה חושב-אין מקום להערות כמו שרשמת.

 

בוא ותסתכל בויקיפדיה:

 

סוללה או בטריה או "מצבר " (מאנגלית: Battery) היא מתקן לייצור חשמל בזרם ישר. הסוללה מורכבת מ"תא חשמלי" אחד או יותר.

 

דהיינו-מקור זרם ישר, ולא (!!) מקור מתח.

 

בדיקה זריזה כאן מעלה את התשובה הבאה:

 

מקור זרם מעשי הוא מקור זרם שמחובר אליו נגד במקביל.

 

עכשיו,

מכיוון שהמצבר מספק מתח הפעלה קבוע יש לו גם התנגדות חשמלית של כל אחד מהתאים. בנוסף, מכיוון שהוא מחובר במקביל לאימובילייזר/אזעקה/אלטרנטור (שגם מהווים התנגדות), ניתן לטעון שהוא מקור זרם משתנה.

 

אם תיקח מצבר ש"נגמר", ברוב המקרים אתה עדיין תראה שהמתח בין ההדקים שלו נשאר קבוע (פחות או יותר באחוז מסויים). מה שהמצבר לא מצליח זה לספק זרם תקין ונומינלי.

 

אני ממליץ לך לחזור קצת על החומר .

[גליאור]

שרות לקוחות varta,

הערה מקצועית (אני מהנדס אלקטרוניקה):

ברשותך אני מתקן אותך-מצבר נחשב מקור זרם עקב המבנה שלו והתפקוד שלו, ולא מקור מתח.

המצבר שומר על מתח הדקים קבוע, אך היכולת שלו לספק זרם משתנה בהתאם להספק הנצרך ממנו ולכן ניתן לומר שזהו מקור זרם משתנה.

אוי ואבוי. איך קיבלת את התואר?

אז למה אתה קורא "מקור מתח"?

גם השאלה המקורית שלך לא מתיישבת עם הבנה בסיסית בחשמל.

מצבר הוא חד-משמעית מקור מתח! הוא לא יכול להיחשב מקור זרם, והוא בטח לא מקור זרם משתנה.

המצבר מאלץ מתח (להבדיל ממקור זרם שמאלץ זרם), והצרכן (האימפדנס) שמתחבר אליו קובע את הזרם שיזרום דרכו.

מקור מתח אידאלי יכול היה לספק כל זרם (אפילו קצר ממש) בלי נפילה במתח ההדקים שלו.

המצבר, בהיותו מקור מתח מעשי (לא-אידאלי) מוגבל בזרם שהוא יכול לספק, וזו המשמעות של זרם ההתנעה - הזרם המירבי שהוא יכול לספק (זה בפשטות כמובן, בפועל זה בתנאים תקניים מסויימים ובמשך זמן מסויים, אבל זו המשמעות). ככל שזרם ההתנעה (ה-CCA) שלו גדול יותר - זה אומר שיש לו יכולת לספק זרם גדול יותר (אם יבוא צרכן מתאים וינסה לצרוך זאת), אבל בטח שהוא לא יכול לגרום נזק לשום דבר (שמתוכנן לעבוד במתח 12V או יותר), כי זרם ההתנעה הוא לא זרם שהמצבר מאלץ דרך הצרכן שמתחבר אליו, אלא רק יכולת, קרי הגבול העליון של הזרם שהוא מסוגל לספק אם ינסו לצרוך את זה ממנו.

 

אני חושב שגם אם היית שם מצבר שהמתח שלו זהה אך זרם ההתנעה שלו נמוך ממה שהיצרן דורש, לא היית מצליח להניע (או לחליפין, היית מצליח להניע אך הורס את הסטרטר תוך כדי כך).

 

אילו שמת מצבר שה-CCA שלו נמוך מדי, לסטרטר לא היה קורה כלום. הוא היה מסתובב לאט יותר או בכלל לא, כי תחת הזרם שהסטרטר היה מנסה "למשוך" מהמצבר, מתח המצבר היה נופל לרמה נמוכה מדי (בפועל הסולנואיד של הסטרטר היה נפתח, או מתחיל "לתקתק").

אבל שום נזק לא היה נגרם לסטרטר.

 

מה שכתב שרות המצברים היה נכון מאוד.

[raanan]

רענן,

אני מציע לך להתייחס קצת יותר בכבוד לדעה של אנשים גם אם זה לא תואם למה שאתה חושב-אין מקום להערות כמו שרשמת.

סלח לי אבל, אנחנו פה לא "מתעסקים" בהבעת דעות אישיות וספקולציות כגון, האם היה צריך להפסיק את מבצע עמוד ענן ...

כאן אנו עוסקים בשאלה מקצועית ובמדעים מדוייקים.

 

ובקשר למהות, אתה טועה !

 

רענן

[שרות לקוחות טלרון]

חבר'ה חדל אש

matan:

• מצבר עם CCA נמוך מהנידרש או שלא יניע את הרכב או שיתקלקל מוקדם מהצפוי, לא יהיה שום נזק ישיר לרכב
  
• מצבר עם CCA גבוה מהנידרש, יניע את הרכב בקלות, יהיה בעל אורך חיים ארוך יותר מהצפוי, לא יעשה שום נזק לרכב
  

[גליאור]

רענן,

אני מציע לך להתייחס קצת יותר בכבוד לדעה של אנשים גם אם זה לא תואם למה שאתה חושב-אין מקום להערות כמו שרשמת.

דעה? מה זה פוליטיקה? זה פיסיקה אלמנטרית.

 

בדיקה זריזה כאן מעלה את התשובה הבאה:

 

מקור זרם מעשי הוא מקור זרם שמחובר אליו נגד במקביל.

 

עכשיו,

מכיוון שהמצבר מספק מתח הפעלה קבוע יש לו גם התנגדות חשמלית של כל אחד מהתאים. בנוסף, מכיוון שהוא מחובר במקביל לאימובילייזר/אזעקה/אלטרנטור (שגם מהווים התנגדות), ניתן לטעון שהוא מקור זרם משתנה.

אני חושש שגם את זה לא הבנת, ומפתיע שלא נתקלת בזה עד כה.

נגד חיצוני (עומס) שמחובר למקור לא מגדיר את סוג או אופי המקור. למקור מתח אפשר לחבר נגד בטור ובמקביל, וכך גם למקור זרם. זה לא מה שעושה אותם לסוג המקור שהם.

ה"נגד במקביל" שהוא מתכוון אליו, הוא הנגד הפנימי של מקור הזרם המעשי, מה שמהנדסי אלקטרוניקה קוראים "האימפדנס הפנימי" של מקור הזרם. מהנדסי אלקטרוניקה נוהגים לתאר מקור זרם מעשי ע"י מקור זרם אידאלי + נגד במקביל. מקור הזרם האידאלי יכול לספק את הזרם שלו בכל מתח הדקים, והנגד הפנימי הדימיוני הזה מתאר את התופעה המעשית של נפילת הזרם החיצוני שמפיק המקור המעשי ככל שמתח ההדקים עולה (כתוצאה מכך שהעומס - האימפדנס של הצרכן - גדל). זה מה שמכונה "סכמת תמורה" - תיאור של מעגל או רכיב מורכב או לא אידאלי באמצעות רכיבים ומקורות אידאליים בסיסיים.

 

ניתן אמנם לטעון שהוא מקור זרם משתנה, זו רק טענה לא נכונה.

 

אם תיקח מצבר ש"נגמר", ברוב המקרים אתה עדיין תראה שהמתח בין ההדקים שלו נשאר קבוע (פחות או יותר באחוז מסויים). מה שהמצבר לא מצליח זה לספק זרם תקין ונומינלי.

נכון. זה עדיין מקור מתח מעשי, שיכולת אספקת הזרם שלו (ה-CCA) נמוכה מאוד. בתיאור סכמת תמורה דואלי לזה של מקור הזרם שדיברנו עליו לעיל, זה מקור מתח שמורכב ממקור מתח אידאלי + נגד פנימי בטור, והנגד הפנימי גדול מאוד יחסית (זה, אגב, מה שהוא כותב במשפט הראשון בתשובה שבקישור שהבאת לעיל). זה מה שקורה למצבר עם הזמן, בתיאור הזה של סכמת תמורה - ההתנגדות הפנימית שלו הולכת וגדלה, ולכן יותר מתח נופל עליה ככל שהזרם גדל, ופחות מתח מגיע החוצה.

[גליאור]

בוא ותסתכל בויקיפדיה:

 

 

לא שויקיפדיה היא האסמכתא האולטימטיבית, אבל אם כבר, תסתכל כאן.

תקרא את הכל (זה לא ארוך), כולל הדוגמאות בסוף למקורות מתח (בעיקר הדוגמא השניה ).

 

תסתכל גם על סכמת התמורה של מקור מתח מעשי שמופיעה שם.

Vs הוא מקור המתח האידאלי (הדימיוני) שטמון בתוך הקופסה של המצבר, Rs היא ההתנגדות הפנימית (שגם היא דימיונית במובן שזה לא נגד מקובץ. אנחנו לא יכולים "לגעת" בו, או למדוד אותו ישירות), RL הוא הצרכן או העומס (הסטרטר בדוגמא שלנו).

אם Rs=0, המצבר יספק את אותו המתח, לא חשוב מהו RL.

אם Rs אינו אפס - כאשר מחברים צרכן וזורם זרם, מתח נופל על Rs, וככל שהזרם שזורם דרך העומס גדול יותר - יותר מתח נופל על ההתנגדות הפנימית, ומה שאנחנו רואים בחוץ זה שמתח ההדקים VL נופל. כדי שמקור המתח המעשי הזה יתנהג בקירוב כמקור מתח אידאלי, Rs צריך להיות קטן מספיק בהשוואה ל-RL. אז רוב המתח יפול על RL, וזה מה שאנחנו צריכים.

זה א' ב' של תכנון מעגלים לינאריים.

 

במצבר זה יותר מורכב, כי Rs הוא לא נגד קבוע, אלא הוא מייצג כל מיני תהליכים ומנגנונים בתוך המצבר, והוא תלוי בעצמו בזרם (מה שעושה את הבעיה ללא-לינארית), ברמת הטעינה של המצבר, בריכוז האלקטרוליט, בתהליך ההזדקנות של הלוחות וכד'. אבל בעיקרון - אם תחבר את אותו צרכן (אותו RL, אותו סטרטר) למקור מתח עם Rs גדול יותר או קטן יותר - למה שזה יגרום נזק ל-RL (בהנחה ש-RL מתאים למתח Vs)? הרי Rs יכול להיות לכל הפחות 0, גם במצבר קטן וגם בגדול.

[נהג רגוע]

הסטרטר רואה מתח חשמלי והזרם שיווצר בסטרטר שווה למתח שהוא רואה מחולק בהתנגדות הסטרטר, שהיא דבר ידוע. זרם יותר גדול מייצר מומנט יותר גדול בסטרטר ולכן סיכוי גבוה יותר שיצליח לסובב את מנוע הרכב ולהתניע.

אני מניח שיצרן הסטרטר תכנן אותו כך שכשיש עליו מתח של 12 וולט נוצר עליו הרבה זרם ולכן הרבה מומנט, אבל הוא חזק מספיק כדי להחזיק מעמד בכך.

בפועל הסטרטר לא יראה לעולם 12 וולט כי בשניה שהוא עובד הוא מושך זרם חזק וזה יוצר נפילת מתח בתוך המצבר עצמו (בגלל שלמצבר יש התנגדות פנימית) ולכן הסטרטר יראה רק 9-10 וולט ויתפתח בו פחות זרם. זה עדיין אמור להספיק כדי להתניע.

במזג אוויר קר או מצבר ישן, ההתנגדות של המצבר גדלה משמעותית. לכן כשהסטרטר מושך זרם המתח במצבר נופל משמעותית.

תקן CCA מוודא שגם בטמפ' מינוס 18 מעלות המתח ישאר לפחות 7.2 וולט.

[גליאור]

מצבר הוא לא מקור זרם !

זרם זה תנועת אלקטרונים דרך מוליך עקב הפרש פוטנצאלים.

I=V/R

I זרם באמפר

V מתח בוולט

R התנגדות באוהם

 

בקיצור המתח הוא 12V קבוע כול עוד המצבר תקין.

הזרם הוא בהתאם להתנגדות הרכיב שהזרם עובר דרכו .

על מנת לא לפגום במצבר רצוי שההתנגדות הרכיב לא תהיה כזאת שתעבור הזרם המכסמלי שקבע יצרן המצבר .

במקרה של מצבר עם זרם התנעה מכסמלי של 325 אמפר, התנגדות הסטרטר צריכה לא להיות מתחת ל 0.037 אוהם .

 

רענן

 

כמה תיקונים קטנים:

1. זרם (חשמלי) זה תנועה של מטענים חשמליים. נקודה.

לאו דווקא אלקטרונים, לאו דווקא דרך מוליך, לאו דווקא עקב הפרש פוטנציאלים.

אבל זה עוד לא אומר שהמצבר הוא לא מקור זרם.

 

2. מתח מצבר תקין וטעון הוא קצת יותר מ-12V (בין 12.6 ל-12.9, אם מדובר במצבר עופרת-חומצה, תלוי בטכנולוגיה שלו).

 

3. החישוב של התנגדות הסטרטר היה נכון רק אם משהו מכני מונע מהסטרטר להסתובב. כשהסטרטר מסתובב נוצר על הסלילים שלו כח-אלקטרו-מניע בקוטביות הפוכה לזו של מתח המצבר, שהולך וגדל עם מהירות הסיבוב שלו, כך שהמתח נטו שכתוצאה ממנו זורם הזרם (מתח המצבר פחות הכא"מ), קטן יותר ממתח המצבר; וגם ה-325 אמפר, זה לא מדויק, כי זה רק מדד לפי פרוצדורת בדיקה מסויימת, בתנאים סטנדרטיים מסויימים. זה לא אומר שהמצבר לא יוכל לספק יותר בטמפ' שונה, או למשך זמן קצר יותר, או בנפילת מתח גדולה יותר, למשל.

[גליאור]

הסטרטר רואה מתח חשמלי והזרם שיווצר בסטרטר שווה למתח שהוא רואה מחולק בהתנגדות הסטרטר, שהיא דבר ידוע.

 

כפי שכתבתי דקה אחריך, זה לא נכון, כי אתה מתעלם מהכא"מ שמתפתח על סלילי הסטרטר כשהסטרטר מסתובב.

כשהסטרטר מסתובב הזרם יהיה קטן יותר - שווה ל(מתח שהוא רואה פחות הכא"מ) חלקי ההתנגדות.

רק כשהסטרטר אינו מסתובב כתוצאה מעומס גדול או מעצור מכני הכא"מ הוא אפס, ואז זה נכון.

אילו לא היה עומס וחיכוך מכני בכלל על הסטרטר, הסטרטר היה מגיע למהירות סיבוב בה הכא"מ שווה בדיוק למתח שהוא רואה, והיה ממשיך להסתובב במהירות זו בלי לצרוך זרם בכלל.

[matanfr]

אוקיי חברים, איך אומרים? מודה ועוזב ירוחם.

אני מודה ומתנצל על הטעות השערורייתית שלי שנעשתה בתום לב עקב שעה מאוחרת מדי ועייפות גדולה מדי.

 

אפשר למחוק את הפוסט

[נהג רגוע]

כפי שכתבתי דקה אחריך, זה לא נכון, כי אתה מתעלם מהכא"מ שמתפתח על סלילי הסטרטר כשהסטרטר מסתובב.

כשהסטרטר מסתובב הזרם יהיה קטן יותר - שווה ל(מתח שהוא רואה פחות הכא"מ) חלקי ההתנגדות.

רק כשהסטרטר אינו מסתובב כתוצאה מעומס גדול או מעצור מכני הכא"מ הוא אפס, ואז זה נכון.

אילו לא היה עומס וחיכוך מכני בכלל על הסטרטר, הסטרטר היה מגיע למהירות סיבוב בה הכא"מ שווה בדיוק למתח שהוא רואה, והיה ממשיך להסתובב במהירות זו בלי לצרוך זרם בכלל.

 

צודק, התעלמתי מכך

הזרם שדיברתי עליו נכון לשבריר השניה הראשון בו הסטרטר עדיין עומד ומנסה לדחוף את המנוע.