סקר הבחירות הגדול של CF

[Guy]

שינוי השתלטו על הפורום

לכל ה-31 שהצביעו בעדם, יש לי שאלה שאני לא מוצא לה תשובה:

נגיד ושינוי מקבלת את מספר הקולות השלישי בגודלו במדינה והופכת למפלגה השלישית בגודלה אחרי הליכוד והעבודה. דבר ריאלי לחלוטין נכון לסקרים העדכניים.

שינוי חרטה על דגלה את הנושא האנטי-דתי הכולל חקיקה בנושא חתונה אזרחית.

עכשיו, תארו לעצמכם שאתם, שהצבעתם שינוי, מחליטים להתחתן בחתונה אזרחית.

קחו 30 שנה קדימה, הבן שלכם רוצה להתחתן, רק מה, בחירת ליבו היא מסורתית שרוצה להתחתן ברבנות. מבחינת הרבנות הבן שלכם הוא ממזר כי החתונה שלכם לא אושרה ברבנות.

אין חתונה.

עכשיו תקחו את הסיטואציה הזו ותארו לעצמכם שזה מה שיקרה בעוד 4 מיליון בתים בישראל.

מה התוצאה הסופית? פילוג שלם בעם.

אז כשאתם שמים "שינוי" בקלפי, תחשבו על הבן שלכם.

 

הודעה זו לא באה ליצור תעמולה ולמעשה הכותב לא מזוהה עם שום מפלגה (מאז השחיתות בליכוד)

 

 

אני לא ממצביעי שינוי (כנראה, לא סופי) אבל אני אסביר.

כל הרעיון שהחתונה האזרחית תהפך לחוקית ותוכר. בניגוד למצב היום אשר מצריך נסיעה

לקפריסין לדוגמא... שלא נדבר על מצב שכוהן לא יכול להתחתן עם גרושה בארץ. הנקודה

שהעניין שלו בדת הוא כמו העניין שלי בגידול טווסים לא משנה בכלל. השינוי יהיה שחתונה

אזרחית שתערך בארץ תוכר על ידי הממסד. בדיוק כמו שחתונה שנערכת בקפריסין מוכרת

על ידו היום...

 

גיא, מנסה להסביר.

[ג'רמי]

שינוי השתלטו על הפורום

לכל ה-31 שהצביעו בעדם, יש לי שאלה שאני לא מוצא לה תשובה:

נגיד ושינוי מקבלת את מספר הקולות השלישי בגודלו במדינה והופכת למפלגה השלישית בגודלה אחרי הליכוד והעבודה. דבר ריאלי לחלוטין נכון לסקרים העדכניים.

שינוי חרטה על דגלה את הנושא האנטי-דתי הכולל חקיקה בנושא חתונה אזרחית.

עכשיו, תארו לעצמכם שאתם, שהצבעתם שינוי, מחליטים להתחתן בחתונה אזרחית.

קחו 30 שנה קדימה, הבן שלכם רוצה להתחתן, רק מה, בחירת ליבו היא מסורתית שרוצה להתחתן ברבנות. מבחינת הרבנות הבן שלכם הוא ממזר כי החתונה שלכם לא אושרה ברבנות.

אין חתונה.

עכשיו תקחו את הסיטואציה הזו ותארו לעצמכם שזה מה שיקרה בעוד 4 מיליון בתים בישראל.

מה התוצאה הסופית? פילוג שלם בעם.

אז כשאתם שמים "שינוי" בקלפי, תחשבו על הבן שלכם.

 

הודעה זו לא באה ליצור תעמולה ולמעשה הכותב לא מזוהה עם שום מפלגה (מאז השחיתות בליכוד)

 

כדאי שתברר מה זה ממזר לפני שאתה מספיד את עתיד העם היהודי.

לך לרב שלך ותשאל אותו מה ההגדרה של ממזר (בלי לערב את המושגים "שינוי" או "חתונה אזרחית" בשאלה), ואז תחזור לכאן ותיקח בחזרה את השאלה שלך.

 

אני נשוי בחתונה יהודית, אולם על פי החוק בארץ אני נשוי נישואים אזרחיים.

אני יהודי, אשתי יהודייה. הבת שלנו יהודייה כשרה, ואם יהיה לנו בן גם הוא יהיה יהודי כשר.

גם ילד מזוג יהודים שאינם נשואים הוא יהודי כשר ומותר לו להתחתן עם יהודייה.

 

אני לא יודע מי מכר לך את הלוקשים שילד מנישואין אזרחיים לא יכול להתחתן כהלכה.

אני מציע לך לשאוב את המידע שלך ממקורות אחרים.

 

ואני ארחיב קצת על התשובה של גיא....

האבסורד הגדול במדינה הזאת היא שחוקי המדינה נקבעו על פי חוקי ההלכה.

על פי חוקי ההלכה ממזר לא יוכל להתחתן.

על פי כל חוק מודרני ונורמלי, ועל פי כל אמות המידה ההגיוניות והאנושיות, אין שום סיבה שממזר יהיה פסול חיתון.

למה שילד ממזר ייאלץ לשלם כל חייו על טעות של הוריו? למה במה הוא אשם?

חוקי ההלכה לא תמיד מתאימים לעידן המודרני.

 

לאורך כל ההסטוריה היהדות התפתחה, וחכמים רבים ישבו במסגרת גופים שונים וקידמו את היהדות בהתאם לזמנים.

מה זה כל התורה שבעל פה? זה פרשנות של התורה והתאמה של המצוות לחיי היומיום.

איך ייתכן שהיו זרמים שונים מחמירים יותר ומחמירים פחות, והכל נחשב לגיטימי?

 

רק בעשרות השנים האחרונות היהדות האורתודוכסית הפסיקה להתפתח. היא הפסיקה להתקדם עם הזמנים וסופה למות.

היהדות שתתקיים בעתיד היא היהדות המתקדמת, היהדות הליברלית, היהדות שמבינה שהיום לא ניתן לקיים מצוות כמו שעשו אבותינו בעיראק או בפולין לפני 100 שנים.

 

אני גדלתי בבית מסורתי. תמיד מדליקים נרות שבת. תמיד עושים קידוש, בבית שומרים כשרות, בצעירותי ביקרתי באופן קבוע בבית הכנסת, מכיר את כל התפילות, חגים את החגים כהלכתם.

אני לא נגד הדת.

אמנם הרבנות לא מוכנים להכיר בחופה שלנו כי הרב הינו רב של קהילה מסורתית, אבל אני מבטיח לך שלחתונה שלנו היה צביון דתי הרבה יותר מכל חברינו החילוניים שמצאו להם רבנים דתיים שהפכו את טקס החופה לסטנד-אפ-קומדי כדי שהחברים החילוניים יחשבו שהדת זה משהו נחמד.

מתי פעם אחרונה היית בחתונה בה הרב נשא דבר תורה של 10 דקות מבלי שהקהל יפריע או יאיץ בו לגמור עם זה?

אצלי בחתונה זה היה, ומבחינתה של הרבנות אני לא נשוי, והייתי צריך לנסוע לקפריסין כדי שהמדינה היהודית תכיר בי כנשוי.

 

אתה (והרבה אחרים) צריכים להבין שהדת שמייצגת הרבנות אינה הדת של עם ישראל במאה ה 21, ואני אעשה כל שביכולתי כדי שהמדינה לא תכפה עליי את הגרסה הזאת של הדת, וכרגע כל שביכולתי לעשות זה להצביע לשינוי, לתמוך בבתי עסק שפותחים בשבת, ולא להתחתן ברבנות.

[איטי ורגוע]

ג'רמי היקר,

ממזר = בן מנישואים אסורים עפ"י הדת. (אבן-שושן מספיק טוב בשבילך?)

מכיוון שנישואים אזרחיים אסורים עפ"י הדת עד להודעה חדשה הרי שבן לנישואים אזרחיים הוא ממזר.

אני מבין את עמדתך בנוגע לבחירה במפלגת שינוי; אתה ועוד רבים חפצים בכך שהדת תכיר בנישואים אזרחיים, זוהי עמדה ברורה ולגיטימית ואני מכבד אותה.

א-ב-ל, הנישואים האזרחיים לא יהיו במקום נישואי הרבנות אלא בנוסף להם. אין כזאת אפשרות ל"העלים" את נישואי הרבנות וקבל במקומם אופציה אחרת.

דבר זה יגרום, וכאן אני שם דגש על דבריי, לפילוג בעוד 20-30 שנה.

כי הרי בן מנישואי רבנות לא ימהר להתחתן עם אישה אשר הוריה לא התחתנו עפ"י המסורת והמודל שהוא הורגל אליהם.

אתה מוכן לשאת את האחריות לאושר בתך? אם כן, תצביע שינוי. fine with me.

 

ומה השלב הבא? ביטול ברית המילה?

 

נ.ב - "תשאל את הרב שלך"... אני לא חרדי ולא דתי, פשוט אדם מסורתי הדואג לעתיד היהדות.

[ishpuz]

עם כל הכבוד לאבן שושן...

ממזר ביהדות זה מעמד מאוד מאוד לא נעים. הממזר וכמה דורות אחריו מוקצים מלבוא בקהל השם. כלומר להצטרף למניין, להתחתן וכו'.

ממזר ביהדות - זה אך ורק בן שנולד לאשת איש ולא מבעלה.

כלומר אם אשה נשואה עושה ילד לגבר זר.

ולגבי נישואים לפי ההלכה - אז לידיעתכם, אחת הדרכים לקדש אישה (חוץ מבטבעת בטכס) היא בביאה. או בעברית מודרנית - במשגל. לא יודע מה בדיוק הלוגיסטיקה והברכות הקשורות לכך (או אם צריך עדים לדבר...), אבל לפי הקדוש ברוך הוא נישואים זה לא רק להרשם ברבנות ולשלם לרב. יש עוד דרכים. כנראה שלרבנות שלנו היום לא ממש משנה מה קבע אלוהים, אלה מה קובעת טובתם.

[alfa_draco]

מעניין אם הרוב העצום ל"שינוי" נובע מהפיאט קופה הצהובה שמכוסה מדבקות "שינוי" ומסתובבת בכל הארץ (ראיתי אותה בירושלים בשישי, בשבת כבר ראיתי אותה בתל-אביב... או שאולי "שינוי" מחלקים פיאט קופה צהובות לכל הפעילים שלהם ?)

[ג'רמי]

ג'רמי היקר,

ממזר = בן מנישואים אסורים עפ"י הדת. (אבן-שושן מספיק טוב בשבילך?)

מכיוון שנישואים אזרחיים אסורים עפ"י הדת עד להודעה חדשה הרי שבן לנישואים אזרחיים הוא ממזר.

אני מבין את עמדתך בנוגע לבחירה במפלגת שינוי; אתה ועוד רבים חפצים בכך שהדת תכיר בנישואים אזרחיים, זוהי עמדה ברורה ולגיטימית ואני מכבד אותה.

א-ב-ל, הנישואים האזרחיים לא יהיו במקום נישואי הרבנות אלא בנוסף להם. אין כזאת אפשרות ל"העלים" את נישואי הרבנות וקבל במקומם אופציה אחרת.

דבר זה יגרום, וכאן אני שם דגש על דבריי, לפילוג בעוד 20-30 שנה.

כי הרי בן מנישואי רבנות לא ימהר להתחתן עם אישה אשר הוריה לא התחתנו עפ"י המסורת והמודל שהוא הורגל אליהם.

אתה מוכן לשאת את האחריות לאושר בתך? אם כן, תצביע שינוי. fine with me.

 

ומה השלב הבא? ביטול ברית המילה?

 

נ.ב - "תשאל את הרב שלך"... אני לא חרדי ולא דתי, פשוט אדם מסורתי הדואג לעתיד היהדות.

 

קודם כל תודה לאישפוז שהעמיד את הדברים על דיוקם לגבי הפשר האמיתי של המושג "ממזר".

בהתאם לכך תוכל להבין שבתי וילדי לעתיד אינם ממזרים ולא יהיו כאלה.

 

ועכשיו לגבי הפרשנות של מהם נישואין חוקיים על פי הדת.

כמו שאמרתי לך, אשתי ואני התחתנו תחת חופה, על פי ההלכה, כדת משה וישראל.

הנישואין שלנו הם חוקיים על פי הדת.

אולם מכיוון שהרב שחיתן אותנו מייצג את תנועת היהדות המסורתית, הרבנות קבעה שהחתונה שלנו לא חוקית מבחינת הדת.

תן לי להזכיר לך שהרב שלנו בעל הכשרה אורתודוכסית, ואם במקרה הוא היה רב של קהילה אורתודוכסית, החתונה שלנו היתה חוקית לגמרי מבחינה דתית בעיני הרבנות.

 

על כך אני מתקומם. על כך שהרבנות יכולה לקבוע מי יהודי מספיק בשביל חוקי המדינה ומי אינו יהודי מספיק, וזאת על בסיס השקפותיהם האישיות בנושא הדת בלבד.

 

מקומם אותי עוד יותר שחוקי המדינה האזרחיים כפופים להחלטות של אותם רבנים.

 

עכשיו בוא נעבור אליך.

אתה מעיד על עצמך שאתה מסורתי. אני יודע למה אתה מתכוון. גם אני מסורתי.

אם כך הדבר, למה אתה מקבל את זה שהדת היחידה המוכרת במדינה היא הדת של האורתודוכסים?

הרי אורח החיים שלך אינו כאורח החיים שלהם.

ההקפדה שלך על חוקי ההלכה אינה כהקפדה שלהם.

אני לא יודע בן כמה אתה, אבל כשתהיה נשוי, לא תרצה להגיע לבית הכנסת עם אשתך והילדים ולשבת ביחד כמשפחה במקום לשלוח את אשתך ואת הבנות אל מאחורי הפרגוד?

אתה נוסע בשבת, לא?

למה שזה יפריע למישהו אם תחליט שמצפונך מאפשר לך לנסוע לבית הכנסת באוטו?

אתה אוהב לשבת במסעדה או בבית קפה בששי או שבת? למה שבית העסק שאתה מתארח בו יצטרך לשלם קנס כל סופשבוע בגין פתיחת בית העסק?

 

אם מה שכתבתי עכשיו מדבר אליך, הרי שמקומך בזרם היהדות הקונסרבטיבית (בדיוק כמו רוב אוכלוסיית מדינת ישראל להערכתי).

מכיוון שהחוק במדינה נקבע ע"י הרבנים האורתודוכסים, זרם היהדות המסורתית אפילו אינו מוכר היום ע"י המדינה.

היהדות הקונסרבטיבית והיהדות הרפורמית לא מקבלים תקציבים לבניית בתי כנסת, למערכות חינוך או שום דבר אחר.

בתי הספר המסורתיים בארץ מצליחים לקיים תכנית לימודים שאינה חילונית לגמרי רק בזכות תשלומים של ההורים לבית הספר.

הקהילות המסורתיות והרפורמיות מתקיימות אך ורק מתרומות.

 

זה נראה לך נורמאלי שמדינת ישראל, המדינה היהודית! לא תכיר בזרמים הדתיים שמייצגים את רוב אוכלוסיית המדינה?

רק בחירה המונית בשינוי עשויה להביא למצב בו העיוותים האלה יתוקנו.

 

ורק תוספת קטנה בעריכה בתגובה לאחד הדברים שאמרת.

 

המדינה מכירה בחתונה אזרחית מתוקף חוקים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם.

אני רוצה שמדינת ישראל תכיר בחתונה של רבנים קונסרבטיביים ורפורמים, כמו שבריטניה, ארה"ב וכל שאר המדינות הנאורות בעולם מכירים בהם.

[איטי ורגוע]

אוקיי, מסכים עם מרבית דבריך אבל עדיין לא ירדת לסוף דעתי.

הבנתי את טענותיך, אתה מסורתי, התחתנת עפ"י ההלכה וכו' וכו'.

אני מתנגד למצע שינוי באופן גלובלי יותר ולא רק בגלל נושא אופי החתונה, מפריע לי ששינוי מתרכזת יותר בחוקים אנטי-דתיים מאשר בחוקים חילוניים.

לדוגמא - אם המצע של מר. לפיד היה מתבסס רק על חקיקה בנושא תחבורה בשבת ופתיחת מקומות ציבוריים הייתי עוד איכשהו מבין ומסכים עימו כיוון שהוא מייצג את מרבית המדינה.

אבל הוא לא יכול להכריז ביום בהיר אחד שהוא ישנה את חוקי הגיור, שאלת "מיהו יהודי" וכו'.

צורם לי שאנו עצמנו לא יכולים לשמור על הצביון היהודי. אני משער שברבות השנים גם נושא ברית המילה או בר המצווה ייעלם וכל אחד יהיה רשאי לעשות כרצונו.

אני גם דוגל באותו מוטו ששינוי מאמינה בו "חיה ותן לחיות" אבל ישנם דברים שאי אפשר לבטל או לשנות! בגלל זה אנחנו יהודים במדינת ישראל. זה הייחוד שלנו.

אי אפשר לקבל את כל הזרמים ביהדות ואת כל חוקיהם.

כמו שהיהדות הרפורמית מאמינה שאשה יכולה להניח תפילין, מחר תקום קבוצה חדשה שתחליט שאסור לעשות ברית מילה בגלל איזושהי סיבה מוזרה, אז מה? צריך לקבל גם אותה?

אני חוזר ואומר, ישנם חוקים בסיסים שבעדיהם העם היהודי לא יוכל להתקיים כעם. שינוי מוכנה לשנות אותם. אני לא.

[-יובל-]

ממזר הוא ילד שנולד מחוץ לנישואים, ז"א שאם יש זוג נשוי ונולד לגבר או לאישה ילד מחוץ לנישואים אז הוא ממזר!

נישואים אזרחיים הם לא אסורים ע"פ הדת, אבל הם לא אסורים!

 

אם הייתי יכול להצביע זה היה לשינוי למרות שאני מאכזב מהמצא שלהם בנוגע לתחבורה.

אני שמח שאין כאן מי שמיתכוון להצביע לעלה ירוק! עם כל הבלגן החברתי, כלכלי, ביטחוני

אז סמים יפילו את המדינה הזו לגמרי.....

[ג'רמי]

אוקיי, מסכים עם מרבית דבריך אבל עדיין לא ירדת לסוף דעתי.

הבנתי את טענותיך, אתה מסורתי, התחתנת עפ"י ההלכה וכו' וכו'.

אני מתנגד למצע שינוי באופן גלובלי יותר ולא רק בגלל נושא אופי החתונה, מפריע לי ששינוי מתרכזת יותר בחוקים אנטי-דתיים מאשר בחוקים חילוניים.

לדוגמא - אם המצע של מר. לפיד היה מתבסס רק על חקיקה בנושא תחבורה בשבת ופתיחת מקומות ציבוריים הייתי עוד איכשהו מבין ומסכים עימו כיוון שהוא מייצג את מרבית המדינה.

אבל הוא לא יכול להכריז ביום בהיר אחד שהוא ישנה את חוקי הגיור, שאלת "מיהו יהודי" וכו'.

צורם לי שאנו עצמנו לא יכולים לשמור על הצביון היהודי. אני משער שברבות השנים גם נושא ברית המילה או בר המצווה ייעלם וכל אחד יהיה רשאי לעשות כרצונו.

אני גם דוגל באותו מוטו ששינוי מאמינה בו "חיה ותן לחיות" אבל ישנם דברים שאי אפשר לבטל או לשנות! בגלל זה אנחנו יהודים במדינת ישראל. זה הייחוד שלנו.

אי אפשר לקבל את כל הזרמים ביהדות ואת כל חוקיהם.

כמו שהיהדות הרפורמית מאמינה שאשה יכולה להניח תפילין, מחר תקום קבוצה חדשה שתחליט שאסור לעשות ברית מילה בגלל איזושהי סיבה מוזרה, אז מה? צריך לקבל גם אותה?

אני חוזר ואומר, ישנם חוקים בסיסים שבעדיהם העם היהודי לא יוכל להתקיים כעם. שינוי מוכנה לשנות אותם. אני לא.

 

 

אז ההבדל בין דעותינו הרבה יותר קטן משהיה נדמה בהתחלה.

 

עכשיו אני מנסה להבין מה כוונתך בחקיקה אנטי-דתית ששינוי רוצה להוביל.

 

האם חובת שירות בצה"ל לכל תושבי המדינה זה חוק אנטי דתי?

האם חיוב מערכת החינוך הדתית ללמד גם מקצועות כלליים כגון מתמטיקה ואנגלית זה חוק אנטי דתי?

האם הפרדת הדת מהמדינה היא חקיקה אנטי-דתית?

האם אפשור קיום נישואים אזרחיים בישראל זה חוק אנטי-דתי?

האם הרצון להנהיג חוקה בישראל זה אנטי-דתי?

האם הדרישה לממן סטודנטים בדיוק כשם שמממנים בחורי ישיבה זה חוק אנטי-דתי?

האם הרצון להבטיח שוויון בין המינים למרות ההלכה המפלה לעיתים, זה חוק אנטי-דתי?

האם הדרישה לאפשר ליהודי להקבר באופן ובמקום שיבחר זה חוק אנטי-דתי?

 

לי נראה שאתה מפרש את מצע שינוי בדרך לא נכונה.

לשינוי אין כל רצון להעלים את הדתיים או לנדות אותם.

שינוי רוצים להפוך את מדינת ישראל למדינה נאורה ומתקדמת.

 

ולסיום אצטט קטע מתוך המצע של שינוי:

 

"העולם היהודי: שינוי מייחסת חשיבות רבה לקיום קשר הדוק עם יהדות העולם. יש לטפח את מרכזיותה של ישראל בתודעה היהודית על ידי פעילות חינוכית בקרב הנוער החילוני והדתי ברחבי תבל. הפגיעה שהמימסד האורתודוקסי בישראל פוגע בזרם הרפורמי והקונסרבטיבי מרחיקה מישראל את רוב בנינה ומנינה של יהדות הגולה וגורמת לפיצולו של העם היהודי"

 

עד מתי הדתיים יוכלו להמשיך לקבור את הראש בחול ולהאמין שהעם היהודי יוכל להתקיים אך ורק אם כולם יאמינו בדרך שלהם?

כבר היום רוב העם היהודי לא מאמין בדרך שלהם, והיהודים הרפורמים והקונסרבטיבים חיים יופי כיהודים בארץ ישראל. יותר מכך - רוב עצום של יהודים חילוניים ממשיכים לחיות ללא קיום מצוות, ומצליחים להשאר יהודים ולא להתבולל ולהטמע בין הגויים.

 

כל חילוני עושה ברית מילה לבניו מבלי לחשוב פעמיים, אז למה לך לחשוב שהרפורמים או הקונסרבטיביים ירצו לוותר על מצווה זו?

[רון וינר]

דבר ראשון אני רוצה לציין שלדעתי על כל אדם להצביע לפי מצפונו (גם עם זה חרות או ש"ס) הרי לשם כך קיימת הדמוקרטיה .

 

שנית אציין שאני תומך בחד"ש.

 

אבל העניין שעליו רציתי לכתוב הוא שינוי,

 

לג'רמי ושאר תומכי שמאל לשעבר המתעדים להצביע שינוי,

 

שינוי היא מפלגה המובלת על ידי פשיסט (כן , פשיסט) ובתוכה נמצאים ימנים קיצונים (מודי זנדברג מראשי צומת לשעבר לדוגמא) ובנוסף לכך וגרוע מכל לדעתי היא מפלגה סקטוריאלית באופן מחריד אשר חרטה על דגלה את הרצון לפגוע בכל שכבות האוכלוסיה ה"אחרות" על מנת להפיק תועלת לקבוצה שאותם הם כביכול מייצגים( מעמד הביניים החילוני) , לא מספיק לאנשי שינוי העוני המתגבר במדינתנו והם רוצים לבטל את דמי האבטלה, להוריד את שכר המינימום , לפגוע בקצבאות הילדים וכו וכו , הפגיעה הזאת בשכבות החלשות יכולה להראות חסרת עניין לנו (אנשים שיש להם מכוניות מחשבים אינטרנט וכו') אך ההשפעה של עוני גדולה בהרבה מהנראה במחשבה ראשונה וכל אדם או משפחה שנוספת למעגל העוני לא רק צריכה לפגוע בנו בגלל היותנו שבטיים ובעלי צורך לדאוג איש למשנהו אלא גם בגלל שכל משפחה שכזו פוגעת גם באיכות החיים שלכם עצמכם, מדינת הסעד אותה היה רוצה אדון לפיד להנהיג כאן היתה רק מגדילה עשרות מונים את הפערים החברתיים במדינה ופוגעת בכולנו .

[ג'רמי]

מה באמת גורם לפגיעה בשכבות החלשות?

 

אני טוען שהגדלת קצבאות והקלת התנאים לקבלתן רק מחמירה את בעיית העוני ומבטיחה שהפער ימשיך להתקיים גם בדורות הבאים.

 

אם סכומי העתק שהמדינה מוציאה על תשלומים אלה היו מופנים להשקעה בתשתיות, פיתוח התעשייה, יצירת מקומות עבודה באמצעות פרוייקטים בהיקף חובק מדינה וכו', כל אותם עניים היו יכולים כבר להסתדר ולפרנס את עצמם.

אם מס ההכנסה שמשלמים עסקים פרטיים לא היה כל כך גבוה, הם היו יכולים להתרחב ולשלם משכורות קצת יותר מכובדות ממשכורת המינימום שהם חייבים לשלם היום על מנת להמשיך להתקיים.

 

המדינה לא השכילה עד עכשיו להשקיע את הכסף במקומות הנכונים, והגדלת תשלומי הקצבאות על חשבונם של משלמי המיסים לא תפתור שום בעיה בטווח הארוך.

 

Give a man a fish, he'll eat for a day

Teach him how to fish, he'll eat forever.

[/b]

[רון וינר]

המדיניות של שינוי היא כזאת שואמרת נוריד את המיסוי, נוריד קצבאות וכשאנשים ירעבו נראה,

 

רק בעזרת מיסוי גבוהה שיאפשר גם חינוך (ללמד לדוג) וגם לחנך יבוא פתרון,

שוודיה לדוגמא, שהיא מדינה בה המיסוי הוא מהגבוים בעולם ובה יש לדוגמא חינוך חינם (אמיתי) עד ללאחר התואר האקדמאי היא מהמדינות שבהם הפערים הם הנמוכים ביותר .

 

איך יגרמו הורדת המיסים להעלאת המשכורות? אתה באמת מאמין שמשפחת נמרודי או מוזס תעלה את השכר לעובדי הדפוס עם רווחיהם יעלו? כי לי נראה שעם יורד שכר המינימום דווקא ירד השכר.

[ג'רמי]

לא אמרתי שצריך להוריד שכר מינימום.

 

המצב היום הוא שאם יעלו את שכר המינימום עסקים יפשטו את הרגל ויפלו כמו זבובים לפוטומאק (מת לחיות 2).

העלאת שכר המינימום חייב לבוא בשילוב עם הורדת נטל המס ועידוד עסקים פרטיים.

 

דרך אגב - פתרון הבעיה הבטחונית הוא תנאי הכרחי לפתרון הבעיות הכלכליות/חברתיות/תעסוקתיות במדינה הזאת.

הנטל הפיננסי של מערכת הבטחון הוא עצום, והוא זה שבעצם מונע כל אפשרות להשקיע בשיפור אמיתי של המצב.

 

Stack 'em, Pack 'em and Rack 'em

[מתן]

דבר ראשון אני רוצה לציין שלדעתי על כל אדם להצביע לפי מצפונו (גם עם זה חרות או ש"ס) הרי לשם כך קיימת הדמוקרטיה .

 

שנית אציין שאני תומך בחד"ש.

 

אבל העניין שעליו רציתי לכתוב הוא שינוי,

 

לג'רמי ושאר תומכי שמאל לשעבר המתעדים להצביע שינוי,

 

שינוי היא מפלגה המובלת על ידי פשיסט (כן , פשיסט) ובתוכה נמצאים ימנים קיצונים (מודי זנדברג מראשי צומת לשעבר לדוגמא) ובנוסף לכך וגרוע מכל לדעתי היא מפלגה סקטוריאלית באופן מחריד אשר חרטה על דגלה את הרצון לפגוע בכל שכבות האוכלוסיה ה"אחרות" על מנת להפיק תועלת לקבוצה שאותם הם כביכול מייצגים( מעמד הביניים החילוני) , לא מספיק לאנשי שינוי העוני המתגבר במדינתנו והם רוצים לבטל את דמי האבטלה, להוריד את שכר המינימום , לפגוע בקצבאות הילדים וכו וכו , הפגיעה הזאת בשכבות החלשות יכולה להראות חסרת עניין לנו (אנשים שיש להם מכוניות מחשבים אינטרנט וכו') אך ההשפעה של עוני גדולה בהרבה מהנראה במחשבה ראשונה וכל אדם או משפחה שנוספת למעגל העוני לא רק צריכה לפגוע בנו בגלל היותנו שבטיים ובעלי צורך לדאוג איש למשנהו אלא גם בגלל שכל משפחה שכזו פוגעת גם באיכות החיים שלכם עצמכם, מדינת הסעד אותה היה רוצה אדון לפיד להנהיג כאן היתה רק מגדילה עשרות מונים את הפערים החברתיים במדינה ופוגעת בכולנו .

 

אני שמח רון, שקבעת שטומי לפיד הוא פאשיסט.אני אשמח לדעת מאיפה לכל הרוחות הבאת את זה. אני יכול להגיד שאתה תומך במפלגה של ערבים מלוכלכים שרוצים לזרוק את כולנו לים. זה בדיוק אותו דבר. הלאה.

מפלגה סקטוריאלית? גם אם נניח שכן, הרי ששינוי מייצגים את השכבה שמרכיבה את רוב תושבי המדינה מה שמוציא את העוקץ מהטיעון הרפה הזה. אותו "סקטור" שבמקרה אתה אני וחבריך שייכים אליו, הוא זה שקובע את מצב המדינה - לטוב ולרע גם לך וגם לשכבות החלשות.

אנשי ימין קיצוני? אחרי שיוסי שריד, שלמה בן עמי ובערך כל פוליטיקאי ציוני שפוי, מכים על חטא אוסלו ובזים לערפאת אני לא חושב שאפשר לקרוא למודי זנדברג, השותף למפלגה שתומכת במדינה פלסטינאית ובפינוי התנחלויות ימני קיצוני. - זה אולי אתה שמתקשה לקרוא את המפה הפוליטית.

ביטול דמי האבטלה? - מאיפה בדיוק הבאת את זה? זה כמו שאני אגיד שחד"ש תומכת בהקמת משטר קומניסטי מלא בראשות סטאלין. קח דברים בפרופורציות.

שינוי בסך הכל רוצה להנהיג משטר ליברלי המקובל ברוב מדינות אירופה, שם ראה זה פלא הוא עובד למופת, בניגוד לכשלונו במדינות הקומוניסטיות לשעבר.כמובן שהוא יוכל להצליח בכפוף ליציאה מהבוץ הבטחוני.

כדאי לך לצאת מנופת הצופים בה אתה נמצא, להתחבר למציאות המקובלת בעולם, להפיק את הלקחים מכשלון תפיסות עולם שקרסו, ולהתעורר!!!

[Saar]

אני תומך בחד"ש.

 

WTF ?!