הפתרון החדש למצוקת הדיור - פותר לנו את הבעיה או לא?

[YURI]

אני רוצה לחזור ולשים פה את הלינק של ירון זליכה ששם ארילו כי אני רואה שהוא לא זכה לתגובה. (יש לציין שהוא לא נתן את הכותרת להרצאה, אלא מי שהזמין אותו להרצות)

 

הצפיה בלינק הזה לא תעזור לקומץ מהמגיבים פה בפורום שכ"כ מלאים בעצם ובהישגים הקפיטליסטיים הארעיים שלהם (מאחל להם בריאות ושגשוג), אבל למי שמתנדנד ולא מבין מה הבעיה - אז בבקשה. בן אדם שלא מעוניין להרוויח שם הון פוליטי ולא רוצה לגזור שום קופון שמסביר בצורה יפה איך ****** את כולנו בצורה שיטתית.

 

לאחר צפייה בהרצאה, אני יכול להגיד שזה צריך להיות הבסיס להפגנות, ואם הדרישות של המפגינים היו מבוססים על הדברים שנאמרו בהרצאה הייתי הראשון שיוצא לרחובות.

זליכה מציג רשימה של בעיות (שעל רובם מדברים גם עכשיו) ויש לו רשימה של פתרונות שנשמעים הגיוניים וישימים לעומת הדברים הפופוליסטיים שדורשים מנהיגי המחאה (שאפילו הם לא סגורים עליהם).

אבל אנחנו רוצים פתרונות כאן ועכשיו, ומורידים לנו ב2 שקל את הקוטג' ואנחנו מבסוטים בזמן שחריש עמוק, כפי שזליכה מדבר עליו, יקח הרבה זמן ולא תלוי ממשלה אבל מעשי ויתן פתרונות כלליים לשנים הבאות.

 

אני ממליץ מאוד על ההרצאה! (ואני הייתי שבוי בדעות שהוא יוצא נגדם בתחילת ההרצאה).

[yehuda-k]

נתניהו לא יעשה כלום מהסיבה הפשוטה שהדבר היחיד שכרגע מעניין אותו זה הישרדותו הפוליטית נטו.

וכשאני מתכוון לשנות סדרי עדיפויות, אני לא מתכוון להפיכת המשק הישראלי לסוציאל דמוקרטי, אלא להקטנת כוחם של הסחטנים הפוליטיים, צימצום הריכוזיות במשק וייעול המגזר הציבורי.

 

נתניהו לא יעשה כלום וגם כל ראש ממשלה אחר לא יעשה כלום כי בשיטת הבחירות הנוכחית זה בלתי אפשרי.

אבל אפשר להשיג שיפור גדול אם מטפלים בהרבה פרטים קטנים ואפורים למשל:

- מחיר קופסת טונה לצרכן מכיל מרווח של הרבה מאות אחוזים. האם 100% מרווח לא מספיק?

- לאסור על מתן הנחות מופרזות לקונים גדולים . מדוע הצרכן הבודד צריך לשלם על רכב או שיחה בסלולר מחיר כל כך גבוה לעומת הקונים הגדולים?

-אכיפת חוקים וצוים. "הוט", חברות כ"א, אורנג' ועוד פועלות נגד החוק \ התקנה. מתלוננים ואין אכיפה. עו"ד של חברת כ"א עושה צחוק מבית הדין לעבודה .

- איך זה שבית המשפט העליון פוסל בית כלא פרטי? הרי יש פיקוח על הפעלתו. לאסירים עדיף מתקן מודרני, ולמדינה זה עולה פחות, כלומר כולם מרויחים.

- מדוע הזקנה שוכבת במסדרון במחלקה פנימית כשלידה המחלקה האורתופדית כמעט ריקה? מדוע מנהל מחלקה בבית חולים הוא קיסר לכל החיים? מדוע הרופאים המומחים נעלמים בצהריים?

- כבר לא מצפים מהמשטרה שתטפל באלימות, פריצות וגניבות. מדוע עצרו את יזמת ראשי הערים לשיטור עירוני ? מה רע שיותר שוטרים יסתובבו ברחובות.

- ראשי ערים לא מאשרים תוכניות בניה גדולות כדי לסחוט חצי מחיר לחלק מהדירות המיועדות לפרוטקציונרים בני המקום.

 

ועוד ניתן להוסיף הרבה.

 

יהודה

[bmw ricer]

רייסר, תתחתן, תעשה ילד ואז נדבר.

אל תשכח שכשאישה נכנסת להריון קוראים מספר דברים נפלאים:

א. האישה נשארת באותו התפקיד\מצב בעבודה, עם אותו שכר, אף אחד לא יקדם מישהי שתעלם בקרוב לחצי שנה ואולי לא תחזור.

ב. חופשת לידה בתשלום היא ל3 חודשים בלבד, אחרי זה מקום העבודה מחוייב לשמור לה את מקום עבודתה לעוד 3 חודשים בהם היא לא מקבלת אף שקל.

אם היא לא חוזרת בחצי שנה מאז לידת הילד מקום העבודה ראשי על פי חוק להגיד לה שהיא יכולה להמשיך ולהישאר בבית.

עכשיו, אני רוצה שתראה לי אמא ששולחת את הילד שלה למעון אחרי 3 חודשים, גם חצי שנה זה בעייתי.

רוב החברים שאני מכיר משכו את זה לשנה לפחות.

אז ההכנסה שלך של 6-7 אלף תישאר זהה, אבל עכשיו יהיה לך גם אישה וילד על הראש, נראה אותך מסתדר.

ג. גם כשהאישה חוזרת לעבודה המצב לא מזהיר, משרת אם עם פחות שעות היא משרה ללא אפיק קידום רחב ולרוב עם משכורת שבקושי מספיקה לשלם על הגן לילד.

שתהיי בעניינים, גן נורמאלי עולה 2000-3000 ש"ח בחודש ואיפה חוגים, חיתולים, אוכל וכו' וכו'...

 

אייל, לא לא ראיתי את החשיפה בערוץ 10 וגם אני לא בעד הפגנה של השמאל, אבל אני יודע שאלפי ימניים מרגישים אותו דבר ונבלעים במוניטין השמאלי שיצא להפגנות האלו.

אנוכי ורבים מחברי אינם שמאלנים ועדיין יוצאים להפגנות (גם היום בנתניה!), אותנו פשוט שומעים פחות.

הבעיה הכי גדולה שלי עם ההפגנות האלו הם מנהיגיה המפוזרים שנראים כאילו הכוח קצת עלה להם לראש, אבל אני מאמין שבסוף יהיה בסדר.

 

אני ועוד הרבה חברים מגיעים להפגנה היום הקריית אליעזר בחיפה בכל מקרה.

[Arilou]

למי שיש לו אורך נשימה כדאי להיות אופטימי. תוכנית הוד"לים באמת תשחרר הרבה קרקעות והמחירים ירדו. ( מעט היכן שלממשלה אין אדמות, והרבה במודיעין, יבנה וכו' ) אבל זה יקח לפחות שנתיים שלוש.

 

יש המון בעיות עם חוק הוד"לים. לא מבחינת הכוונה (ובאמת לשחרר קרקעות לציבור זה רעיון טוב, במיוחד שהיה קפאון תכנוני במחוז המרכז), אלא מבחינת הביצוע. החלוקה לאזורים ולא לבנינים ספציפיים שמבטיח שרק בעלי ממון רב יוכלו לגשת למכרזים, אי התניה בסיום בניה תוך X שנים כי כרגע מספיק ליישר את השטח תוך 3.5 שנים, ועוד שלל בעיות שהחוק לא מתייחס אליהן למשל בעיית האשראי ליזמים שהבנקים מערימים כרגע וכו'.

 

סטטיסטיקה היא אחד מסוגי השקר, תלוי איזה הנחות עושים.

אין ספק, אבל זאת סטטיסטיקה רשמית של מדינת ישראל. נתתי פה רשימה של מדדים שבכולם אנחנו דיי דפוקים: תוצר, עוני, פערים בהכנסות ואבטלה. הבאתי לך לינק להרצאה מאלפת של ד"ר ירון זליכה על מצבו של המשק ולמה הוא ככה - ואתה עדיין בשלך. אם נתונים לא משכנעים אותך אני לא יודע מה כן.

 

במרכז הארץ קשה למצוא עובדים. בתחנות דלק מחפשים עובדים כי כל הזמן העובדים הקימים עוזבים. לכן, בלי סטטיסטיקה, אין אבטלה אמיתית במרכז הארץ.

 

אם ככה, היית מצפה שהשכר למתדלקים יעלה. אבל זה לא קורה מה שאומר שיש מספיק אנשים שמוכנים לעבוד תמורת השכר הנוכחי.

 

לגבי עוני וסטטיסיטיקה, כנ"ל. אם קל למצוא עבודה סימן שהעוני לא מהותי. בנוסף, לגבי הקבוצות הגדולות של החרדים והערבים הסטטיסטיקה בפירוש מטעה.

מה זה בעצם עני? מישהו שמשתכר פחות ממינימום. ואיך קובעים את המינ' ? לא ברור אבל הוא עולה כל הזמן.

כמובן שיש עוני, אבל לא של אנשים רגילים שרוצים ויכולים לעבוד.

 

הנה משהו שיפתיע אותך: בתקופת המהפכה התעשייתית כל אחד יכל למצוא עבודה במכרה או מפעל כלשהוא. השכר היה מאוד מאוד נמוך והאנשים חיו בעוני למרות שהם עבדו. זה לבד מפריך את הטענה שלך שמי שעובד לא עני. נכון שמי שעובד הסיכוי שיהיה עני פוחת, אבל כאשר חצי מהאוכלוסיה העובדת מרוויח בערך שכר מינימום (הנתון של שכר חציוני לא פורסם כבר כמה שנים בארץ) - זה רק אומר שהם אוכלוסיה של עובדים עבדים.

 

אני רוצה לתקן אותך לגבי קו העוני:

בישראל קו העוני מוגדר כ-50% מההכנסה הפנויה החציונית, למשפחה. משמעות ההכנסה הפנויה החציונית היא הכנסה משפחתית (מעבודה, הון ונכסים, אחרי מיסים ישירים ותשלומי העברה), שלחצי מהמשפחות יש הכנסה גבוהה ממנה ולחצי נמוכה ממנה. כמובן שבשל צורת חישוב זו, קו העוני הוא יחסי ומושפע מרמת ההכנסה הכללית במשק. בחישוב קו העוני נלקח בחשבון גודל המשפחה על ידי שימוש ב"סולם שקילות" המאפשר השוואה של רמת החיים של משפחות בגודל שונה.

 

יהודה

 

אבל חברים שלך בין היתר רוצים חינוך חינם ולא מעט דברים נוספים חינם שתביא אותנו בדיוק למצב המדובר של יוון (למשל)

 

לא נעים לי להגיד, אבל חוק חינוך חינם קיים בישראל כבר כמה עשורים. אבל הממשלות הגמישו אותו לחלוטין.

 

אני בעד לפרק מונופולים, קרטלים ופיקוח הדוק על מוצרים. נהדר. זה בדיוק נוגד את משנתו של ביבי שדוגל בניאו ליברליזם כלכלי (התערבות ממשלתית מעטה ככל הניתן בשוק).

 

אני עדיין חושב שאנשים מפונקים וכל אחד אוכל מה שהוא מבשל לעצמו בסופו של יום.

לא כולם חייבים לגור בתל אביב, לא כולם חייבים לטוס לחו"ל כל שנה . אם אתם רוצים להרוויח טוב - תלמדו תואר שיבטיח זאת במקום שמכבד את עצמו ואל תבחרו את הדרך הקלה, תלמדו להתנהל כלכלית בצורה חכמה , קנו רק מה שאתם יכולים להרשות לעצמכם ולא באשראי (מינוס) וככה שום דבר לא יעצור אתכם, גם אם המדינה מז**נת אתכם לאורך שנים.

זה הכל.

 

צודק, לא כולם חייבים לגור בת"א. מצד שני לא כולם יכולים ללמוד הנדסה באוניברסיטת ת"א (או הטכניון, או ב"ש, או ירושלים, או בר אילן, או אפילו במכללה למנהל) ובתור מהנדס אני בטוח שאתה מבין למה. כרגע אתה נמצא במקצוע מבוקש ומכניס יחסית אבל לא לעולם חוסן, ואולי עוד עשור או שניים ההודים והסינים יציפו את השוק במהנדסים איכותיים שיהפכו אותך למיותר ויקר?

 

חבל על המים שהוועדה הזו תטחן.

היחיד שיכול להכריע כאן הוא רק, ואך ורק ראש הממשלה בכבודו ובעצמו.

אבל אין שום סיכוי שהוא באמת ישנה את סדרי העדיפויות במדינה הזו, כמו שעשה זאת בשעתו יצחק רבין ז"ל, שהערכתי מאד את פועלו למרות אסון אוסלו שהמיט עלינו.

באותה תקופה נבנו מודיעין והשכונות החדשות במערב ראשל"צ, כמו גם מחלפים רבים.

נתניהו לא יעשה כלום מהסיבה הפשוטה שהדבר היחיד שכרגע מעניין אותו זה הישרדותו הפוליטית נטו.

וכשאני מתכוון לשנות סדרי עדיפויות, אני לא מתכוון להפיכת המשק הישראלי לסוציאל דמוקרטי, אלא להקטנת כוחם של הסחטנים הפוליטיים, צימצום הריכוזיות במשק וייעול המגזר הציבורי.

 

הפעם אני מסכים איתך. אין ספק שביבי צריך להתערב ולהחליט אם לכאן או לכאן.

מדברים על החזרת ישראל לקווים של מדינת רווחה. זה לא סוציאל דמוקרטי (משק סוציאליסטי קלאסי שנשען על דמוקרטיה), אלא משק קפיטליסטי כאשר המדינה אחראית על מתן שירותים מסויימים לאזרח בתמורה למיסים אותם היא גובה.

[אייל]

צודק, לא כולם חייבים לגור בת"א. מצד שני לא כולם יכולים ללמוד הנדסה באוניברסיטת ת"א (או הטכניון, או ב"ש, או ירושלים, או בר אילן, או אפילו במכללה למנהל) ובתור מהנדס אני בטוח שאתה מבין למה. כרגע אתה נמצא במקצוע מבוקש ומכניס יחסית אבל לא לעולם חוסן, ואולי עוד עשור או שניים ההודים והסינים יציפו את השוק במהנדסים איכותיים שיהפכו אותך למיותר ויקר?

 

 

ברור שלא לעולם חוסן, זה יהיה נאיבי לחשוב אחרת. [דרך אגב אני עושה גם תואר בתחום אחר בימים אלה]

עם זאת הסיכוי להחזיק מעמד עם תואר כזה במשכורת שמכבדת את עצמה , גבוה מהסיכוי לקבל משכורת כזו מתואר כמו פילוסופיה ,תקשורת ,מדעי המדינה וכו'.

גם הסיכוי להצליח בתחום ההנדסה עם תואר מאוניברסיטה כנראה יהיה גבוה ממישהו שמנסה לעשות תואר הנדסאי טלאי על טלאי .

 

אני לא מסכים איתך שלא כולם יכולים ללמוד הנדסה באחד מהמוסדות שציינת.

הכל עניין של עקשנות ועבודה קשה, אני לא חושב שאני הרבה יותר מוכשר מאחרים אבל אני כן לא רואה בעיניים כשאני מסמן לעצמי מטרה.(גם התואר אבל גם דברים כמו להעמיד בחניה GTI MK5).

 

זה אפילו לא עניין של כסף:

בגרות כולם עשו , מי שהתאמץ , טרח, למד עשה 5 יחידות בהכל והוציא ציונים טובים - יוכל להתקבל ללימודים.

לשלם על תואר באוני' את ה9-10K בשנה זה גם לא בשמיים, אני שילמתי שנתיים וחצי על חשבון הפיקדון והשאר עם משרה חלקית בה הרווחתי 2000-2500 ש"ח בחודש. מי שיש לו קושי כלכלי יש עבורו המון מלגות.

מה שחשוב זה כח רצון והשקעה כדי להשיג את המטרה ואת זה אין לכולם וזה הדבר היחיד שעוצר אנשים מללכת באותה דרך -עצלנות והתעלמות מהעתיד.

 

אנחנו רואים כאן בלי סוף חבר'ה בפורום שלוקחים את הדרך הקלה , כלומר מעדיפים לעשות כל מיני קורסים בררה בג'ון ברייס (שעולים כמו שנתיים אקדמיות) , או להתפשר על מקום הלימודים וכו וכו'.

אני ידעתי מראש שהשוק הוא אכזר ועדיף להיות מצוייד בתעודה הטובה ביותר, אז במקום ללכת לים עשיתי מתמטיקה 5 יחידות , וכשהציון שם לא הספיק אז עשיתי שוב עד שעמדתי בתנאים. (למדתי לבד בבית) כנ"ל עם פסיכומטרי.

כנ"ל כיום בתואר שני, היה לי GMAT מצויין אבל לא מספיק לאוני' ת"א, אבל אני החלטתי שאני עושה תואר שני במקום הטוב ביותר או לא עושה בכלל, אז עשיתי שוב והתאמצתי שוב ובסוף הצלחתי לעבור את הסף.

 

חברים אחרים שלי לא היה להם כח לדברים האלה (בגרויות,תארים), העדיפו ללכת בדרך הקלה, לא להתאמץ ללמוד, לעבוד בעבודות לא מקצועיות, לא לעשות תואר אלא כל מיני קורסים ולהגיע למצב שיש להם תקרת זכוכית מעל הראש ואין להם לאיפה להתקדם מבחינת משכורת.

היום הם מפגינים בהפגנות ופותחים עליי עין איך אני גר איפה שאני גר ואיך אני נוהג ברכב יחסית חדיש כשהם נוסעים ברכבים בני 15-20. (כאילו גנבתי משהו ממישהו)

מי שטרח בערב שבת יאכל בשבת, אין כאן אפס.

 

מצד שני יש לי חברים עם רקע אקדמי זהה לשלי ורמת הכנסה שווה או גבוהה ממני שפשוט לא יודעים להתנהל כלכלית, אז יש להם מקצוע מבוקש, משכורת טובה והכל אבל הם לא מצליחים לגמור את החודש כי הם חיים בפזרנות כאילו אין מחר.

 

 

בשורה התחתונה מה שאני אומר : כל אחד אוכל בסופו של דבר את מה שהוא מבשל לעצמו ואני לא חושב שאתה יכול לחלוק על זה.

[ExoduS]

מסכים איתך אבל אני חושב שהנקודה הכי משמעותית פה היא שאדם ברמתך (אין לי מושג מה היא וכמה אתה מרוויח, גם לא מעניין אותי, אבל הרשה לי להסיק מהודעתך האחרונה מסקנות) צריך לשאוף לM3 או איזו בוקסר בחניה בארץ מתוקנת ולא לרכב עממי (בשאר העולם) כמו GTI בת כמה שנים.

חבריך ה"עצלנים" לאומת זאת יכולים להסתפק ברכבים ממוצעים בני 4-5 שנים ולא 15 כמו היום.

אומנם טרחת בערב שבת ועכשיו אתה אוכל, אבל במקום המתנהל נכון יותר יכלת לאכול הרבה יותר.

צריך רק להשוות את ישראל לארצות מערביות אחרות (מישהו אמר OCDE?) כדי להבין את הפער, השכר הממוצע נמוך יותר, המיסים גבוהים יותר והכל יקר יותר.

לא רוצה להיות מיליונר, רוצה שאדם שמרוויח מעל הממוצע כמוני יוכל גם לחיות בהתאם ולא לחסוך על פופקורן ושתיה ב52 שקל (!!!) כשהוא הולך לראות את מרד כוכב הקופים.

[yehuda-k]

יש המון בעיות עם חוק הוד"לים. לא מבחינת הכוונה (ובאמת לשחרר קרקעות לציבור זה רעיון טוב, במיוחד שהיה קפאון תכנוני במחוז המרכז), אלא מבחינת הביצוע. החלוקה לאזורים ולא לבנינים ספציפיים שמבטיח שרק בעלי ממון רב יוכלו לגשת למכרזים, אי התניה בסיום בניה תוך X שנים כי כרגע מספיק ליישר את השטח תוך 3.5 שנים, ועוד שלל בעיות שהחוק לא מתייחס אליהן למשל בעיית האשראי ליזמים שהבנקים מערימים כרגע וכו'.

נכון, החוק לא לגמרי בסדר אבל אין דרך טובה יותר. צריך להריץ אותו ואולי במקביל לתקן את המגבלות והבעיות. גם ככה החוק יתחיל להשפיע עוד שנתיים שלוש.

החלוקה לאזורים ולא לבנינים ספציפיים שמבטיח שרק בעלי ממון רב יוכלו לגשת למכרזים- פחות צודק אבל יותר מעשי. כמות נתונה של פקידים (שרובם מגרדי ביצים ובקושי זזים) תטפל בהרבה תוכניות. אם תטיל עליהם עוד פי 10 עבודה, יאושרו רק עשירית מהתכניות (פר דירה). עדיף לדעתי להזיז תוכניות בקצב, מאשר להיות צודק.

מעריב היום:

"חברת יצחקי, שבשליטת איש העסקים רוני יצחקי, זכתה לאחרונה עם קבוצת MCH במכרז שפרסם מינהל מקרקעי ישראל לרכישת קרקע בצפון מערב רחובות, סמוך לדרך הים...שומת המינהל, בנוסף להוצאות הפיתוח, משקפת 330 אלף שקל לפני מע?מ עבור מרכיב הקרקע ליחידת דיור אחת, ואילו החברה תשלם 170 אלף שקל בלבד לפני מע?מ עבור קרקע ליחידת דיור"

סנונית אחת עדיין לא מבשרת את האביב אבל כאשר ישוחררו עוד אדמות המחירים ירדו בהתאם.

 

סטטיסטיקה היא אחד מסוגי השקר, תלוי איזה הנחות עושים.

אין ספק, אבל זאת סטטיסטיקה רשמית של מדינת ישראל. נתתי פה רשימה של מדדים שבכולם אנחנו דיי דפוקים: תוצר, עוני, פערים בהכנסות ואבטלה. הבאתי לך לינק להרצאה מאלפת של ד"ר ירון זליכה על מצבו של המשק ולמה הוא ככה - ואתה עדיין בשלך. אם נתונים לא משכנעים אותך אני לא יודע מה כן.

מה לעשות שסטטיסטיקה לא אומרת לי הרבה עד שרואים מה ההנחות שבבסיסה.

סיפור: מנהל מחפש רואה חשבון. המנהל שואל את המועמד כמה זה 2+2? המועמד עונה 4. המנהל קורא למועמד הבא ושואל אותו שוב. המועמד סוגר את הוילונות בחדר ואומר למנהל: כמה אתה רוצה שיצא? המנהל משיב- התקבלת.

 

מצד שני, עוני עדיין קיים גם במרכז הארץ. אם האבא שיכור, לא ממש עובד, ומכה את האשה והילדים, צריך לטפל בכך. מה האשה והילדים אשמים?

אם ככה, היית מצפה שהשכר למתדלקים יעלה. אבל זה לא קורה מה שאומר שיש מספיק אנשים שמוכנים לעבוד תמורת השכר הנוכחי.

נכון. המצב לא מזהיר אבל לא רע.

הנה משהו שיפתיע אותך: בתקופת המהפכה התעשייתית כל אחד יכל למצוא עבודה במכרה או מפעל כלשהוא. השכר היה מאוד מאוד נמוך והאנשים חיו בעוני למרות שהם עבדו. זה לבד מפריך את הטענה שלך שמי שעובד לא עני. נכון שמי שעובד הסיכוי שיהיה עני פוחת, אבל כאשר חצי מהאוכלוסיה העובדת מרוויח בערך שכר מינימום (הנתון של שכר חציוני לא פורסם כבר כמה שנים בארץ) - זה רק אומר שהם אוכלוסיה של עובדים עבדים.

התנאים לשכירים היו מחרידים ויש הרבה דוגמאות. בספרי שלום עליכם ("טוביה החולב" ואחרים) העוני אומר שאין אוכל.

הקפיטליזם היה אכזרי, מהצד השני הקומוניזם הוביל למצב עוד יותר גרוע. היתרונות של השיטה הדמוקרטית שהקפיטליזם השתפר בלחץ הסוציאליזם (ועוד ארוכה הדרך).

סיפור:

ביסמארק השמרני, ראש ממשלת גרמניה בסוף המאה ה19 הוא שמיסד את הפנסיה לראשונה. הוא לא סבל אנשים שלא עובדים והתנגד לפנסיה אותה דרשו הסוציאליסטים. אבל הוא עמד לפני בחירות ולכן יזם פנסיה ממלכתית, החל מגיל 65 , במימון המדינה (ללא הפרשות מהמשכורת לצבירת פנסיה). מדוע הוא קבע שהגיל יהיה 65 ? כי ממילא כמעט כולם מתו קודם. !

אני רוצה לתקן אותך לגבי קו העוני:

בישראל קו העוני מוגדר כ-50% מההכנסה הפנויה החציונית, למשפחה. משמעות ההכנסה הפנויה החציונית היא הכנסה משפחתית (מעבודה, הון ונכסים, אחרי מיסים ישירים ותשלומי העברה), שלחצי מהמשפחות יש הכנסה גבוהה ממנה ולחצי נמוכה ממנה. כמובן שבשל צורת חישוב זו, קו העוני הוא יחסי ומושפע מרמת ההכנסה הכללית במשק. בחישוב קו העוני נלקח בחשבון גודל המשפחה על ידי שימוש ב"סולם שקילות" המאפשר השוואה של רמת החיים של משפחות בגודל שונה.

כבר כתבתי מה דעתי על סטטיסטיקה.

הפעם אני מסכים איתך. אין ספק שביבי צריך להתערב ולהחליט אם לכאן או לכאן.

מדברים על החזרת ישראל לקווים של מדינת רווחה. זה לא סוציאל דמוקרטי (משק סוציאליסטי קלאסי שנשען על דמוקרטיה), אלא משק קפיטליסטי כאשר המדינה אחראית על מתן שירותים מסויימים לאזרח בתמורה למיסים אותם היא גובה.

מוסכם על כולם אבל השאלה מה רמת השירותים הנדרשת. האם הפנסית חובה צריכה להיות מליאה או חלקית והשאר בפנסיה שאינה חובה. כנ"ל גם ביטוח רפואי, דיור מסובסד ועוד.

[Arilou]

אני לא מסכים איתך שלא כולם יכולים ללמוד הנדסה באחד מהמוסדות שציינת.

הכל עניין של עקשנות ועבודה קשה, אני לא חושב שאני הרבה יותר מוכשר מאחרים אבל אני כן לא רואה בעיניים כשאני מסמן לעצמי מטרה.(גם התואר אבל גם דברים כמו להעמיד בחניה GTI MK5).

 

אני עדיין חולק עליך ולו מהסיבה השולית שאין מספיק מקומות לכולם בפקולטות להנדסה הנ"ל. יותר מזה, הציון שמכניס אותך פנימה הוא יחסי לציון של כל אלה שניסו להתקבל. זאת אומרת שאם מחר מכללת שקר כלשהו תיחשב למוסד הכי טוב, אז יהיה קשה להתקבל אליה ולאוניברסיטת ת"א יהיה הרבה יותר קל להתקבל.

יותר מזה, לא לכל האנשים יש ראש ריאלי כמו שלך.

 

זה אפילו לא עניין של כסף:

בגרות כולם עשו , מי שהתאמץ , טרח, למד עשה 5 יחידות בהכל והוציא ציונים טובים - יוכל להתקבל ללימודים.

גם כאן אתה טועה, בערך 40% לא עושים בגרות, והרוב המכריע לא עושים 5 יחידות. לא לכולם יש את היכולת הזאת - אנחנו לא נולדנו שווים מהבחינה הזאת.

לשלם על תואר באוני' את ה9-10K בשנה זה גם לא בשמיים, אני שילמתי שנתיים וחצי על חשבון הפיקדון והשאר עם משרה חלקית בה הרווחתי 2000-2500 ש"ח בחודש. מי שיש לו קושי כלכלי יש עבורו המון מלגות.

 

נכון, שכ"ל בארץ לא בשמיים, אבל תחשוב על מישהו שבא ממשפחה שהיא באמת קשת יום, שגר בפריפריה ותומך במשפחה שלו מבחינה כלכלית. אותו אחד יעבוד כרגע בשביל להתקיים ולא יתכנן לעתיד. נכון שיש מלגות אבל הן לא נותנות לסטודנט את כל התמיכה שהוא זקוק לה

 

יהודה - נכון שאין פה אנשים מזי רעב תודה לאל. עוני זה דבר יחסי ולא אבסולוטי. זאת אומרת שזה נמדד ביחס לאוכלוסיה שבתוכה האדם חי.

[אייל]

מי שבא מממשפחת קשת יום, הרבה יותר קל לו להצליח בלימודים בראש שקט , בין היתר מכיוון שהם מקבלים מלגות ,

מקבלים מעונות , מה שאנשים כמוני לעולם לא יקבלו (רק אנשים שבאו ממצוקה, אנשים שגרים רחוק מהותית למשל אילת וכמובן ערבים שזה 90 אחוז מאלו שמתגוררים במעונות) , מקבלים מחשבים וכו' וכו'.

 

על הנייר הם לא חייבים לעבוד כדי לממן לעצמם מגורים (אני שכרתי ברמת אביב סמוך לאוני' בדירת שותפים) ,

יש להם הטבות כמו חונכים ומורים פרטיים ועוד צ'ופרים שקצרה היריעה מלהכיל.

 

עיני אינה צרה, אבל בתור מי שראה זאת מקרוב, אני חושב שבאמת משתדלים לעזור להם (גם המדינה, גם פילנתרופים גם האוני' וגם אגודת הסטודנטים) ולתת להם שקט נפשי להתרכז בלימודים.

 

 

אקסודוס- מסכים איתך , אבל גם צריך להבין שזה עניין של כמויות.

אם היו מוכרים כאן 10 מליון מכוניות בשנה כמו בארה"ב אז כנראה שהמחירים היו נראים אחרת וגם המיסוי היה נראה אחרת.

[spun24]

אני חושב שכל המחאה הזו איבדה כיוון והולכת לרדת בגדול, וישארו רק היפים שמעשנים נרגילות באוהלים. ביום שבת הקרוב הם חייבים שוב להוציא איזה 300 אלף איש לת"א להראות לממשלה שהמחאה לא ירדה. הבעיה שיש פה כל מיני גורמים שרוכבים על העניין. שמאלנים מתנחלים ימינים קיצוניים. אני מצידי מחר בבוקר להחזיר את כל המתנחלים והחרדים והשמאלנים הקיצוניים ביחד לסוריה..

 

גם הסטודנטים האלה חמודים מידי ולא יודעים לדבר. מה זה הסיסמא "צדק חברתי" ותכלס איפה הדרישות מה קורה בשטח? הטייקונים דופקים את כולם, בגללם אנחנו משלמים כפול על דירות על אוכל על מוצרים בסיסיים ועל דלק. גם המתנחל שמתדלק את הסובארו פשע שלו וגם ערבי מחיפה, וגם איזה שמאלני ממדינת תל אביב וכולם. כולם פה משלמים כפול על מוצרים ובגלל זה צריך איחוד.

 

אז למה הם למשל לא צועקים 300 אלף איש ממחר 5 דלק לליטר מחיר הדלק, ולהוריד את מחירי החשמל או לסגור את החשמל ל24 שעות יום שלם כל המדינה? הם לוקחים את זה לכל מיני כיוונים וככה הממשלה צוחקת עלינו. אתם חושבים שמעניין את ביבי 10 אלף איש בעפולה ו10 אלף בנתניה? הם לא מעניינים אותו בכלל.

[חן פרחי]

המחאה הזו איבדה כיוון כי היא התפזרה על 700 סעיפים שונים, ומה שהתחיל כמחאה על מחרי הדיור הוביל לקריאה ל "צדק חברתי", שאני בספק אם לקוראים לכך יש שמץ של מושג על מה הם מדברים.

אגב עבודה - אפשר להרוויח מצויין גם בלי להיות אקדמאי, צריך רק לרצות לעבוד עבודה פיזית, וזה דבר שמעטים מוכנים לו היום, וזה גם מה שהוביל את בריטניה למשבר.

רתך, חרט או כרסם מרוויחים היום יותר מבעל תואר אקדמאי, ובאין השכלה טכנולוגית תיכונית כלל נוצר מחסור בבעלי מקצוע אלו.

השכלה זה טוב ונחמד, אבל אי אפשר ש 85% מהמשכילים ילמדו עריכת דין וראיית חשבון - אין מקום לכולם, ולאט אבל בטוח נסגרו מפעלי תעשיה בבריטניה בזה אחר זה, ובמו ידיהם הם ניסרו את הענף עליו ישבו.

[SlowRide]

רתך וחרט מרוויחים משכורות יפות זה חדש לי.

עבדתי כשנה וקצת במפעל שבו היו רתכים חרטים עובדי יצור ושאר פועלים שהמשכורת שלהם לא עוברת את ה7K ש"ח והם עוד 10 שנים במקצוע ובאותו מקום. ועל צעירים (כמוני) שנכנסים לשם לעבוד אין על מה לדבר בכלל, המשכורת שאני מרויח היום (לא בעבודת כפיים) בלי משמרות ושעות נוספות שווה למשכורת שהרווחתי שם אחרי 55 שעות נוספות.

אנשים לא מייחסים למקצועות האלה חשיבות ולא ששים להיות "פועלים שחורים" וחבל.

אישית אם המשכורות היו נאות והיה אפשר להתפתח ולהתקדם הייתי ממשיך באותו תחום.

[חן פרחי]

לבעלי מקצוע טובים, באיזור המרכז, משלמים הרבה מאד מעל 7K.

לא קל למצוא רתך טוב או חרט\כרסם שיודע היטב את העבודה.

ואגב השכלה, עורך דין מתחיל לא מקבל אפילו את זה בתור משכורת התחלתית, שלא לדבר על שלל מסיימי תוארים במדעי הרוח, שבאמת אין מה לעשות איתם.

המחסור בידיים עובדות מורגש היטב, מה שאומר שמכונאי טוב או פחח טוב יכולים להרוויח משכורת נאה למדי.

אבל מצד שני, מי ירצה ללכלך את ידיו ?

אלא שיושבים במאהל ברוטשילד ?!

[ExoduS]

אייל, אני לא מדבר רק על רכבים, רוב הדברים פה יקרים יותר וכולנו יודעים זאת.

הורי טסים היום לאנגליה, הזמנתי מהם המון דברים כי יותר זול שם.

לעומת הטיסה הקודמת שלהם לאנגליה לפני 16 שנים כשהם לא קנו הרבה כי הרוב היה יותר יקר.

לצערי אני מסכים עם כל מי שאומר שהמחאה איבדה כיוון, עוד יותר צר לי שאין למחאה הזו מנהיג או דובר נורמאלי.

מישהו שידע להציב דרישות ולא יגיב ב"ווהווו!!" כשישאל איך הוא מרגיש כש300 אלף איש מאחוריו.

[sperial]

אני חושב שכל המחאה הזו איבדה כיוון והולכת לרדת בגדול, וישארו רק היפים שמעשנים נרגילות באוהלים. ביום שבת הקרוב הם חייבים שוב להוציא איזה 300 אלף איש לת"א להראות לממשלה שהמחאה לא ירדה. הבעיה שיש פה כל מיני גורמים שרוכבים על העניין. שמאלנים מתנחלים ימינים קיצוניים. אני מצידי מחר בבוקר להחזיר את כל המתנחלים והחרדים והשמאלנים הקיצוניים ביחד לסוריה..

 

גם הסטודנטים האלה חמודים מידי ולא יודעים לדבר. מה זה הסיסמא "צדק חברתי" ותכלס איפה הדרישות מה קורה בשטח? הטייקונים דופקים את כולם, בגללם אנחנו משלמים כפול על דירות על אוכל על מוצרים בסיסיים ועל דלק. גם המתנחל שמתדלק את הסובארו פשע שלו וגם ערבי מחיפה, וגם איזה שמאלני ממדינת תל אביב וכולם. כולם פה משלמים כפול על מוצרים ובגלל זה צריך איחוד.

 

אז למה הם למשל לא צועקים 300 אלף איש ממחר 5 דלק לליטר מחיר הדלק, ולהוריד את מחירי החשמל או לסגור את החשמל ל24 שעות יום שלם כל המדינה? הם לוקחים את זה לכל מיני כיוונים וככה הממשלה צוחקת עלינו. אתם חושבים שמעניין את ביבי 10 אלף איש בעפולה ו10 אלף בנתניה? הם לא מעניינים אותו בכלל.

 

הדרישה אינה ספציפית לתיקון מחיר מוצר או שירות זה או אחר. הדרישה היא לשינוי תפיסה כולל של צמרת המדינה, ואת זה כנראה קשה להעביר לקהל. הדרישה היא לכך שמדינה תחזור ותיטול על עצמה אחריות לשירותים חיוניים שביסודם אינם רווחיים - כגון חינוך ובריאות. יש כאן הרבה אנשים שצועקים כמה רע היה בשנותיה הראשונות של המדינה, שני בהן שלטה גישת הרווחה. הם רק שוכחים היכן המדינה התחילה את דרכה ולאן הביאה אותנו שיטה זו: רבותי, אל תשכחו שהמדינה הוקמה תוך מלחמה, ללא כל הון התחלתי, ותוך קליטת מאות אלפי ויותר עולים חסרי כל - אלה שברחו ממחנות הריכוז באירופה ואלה שברחו מארצות ערב. רק מערכות שהוקמו והופעלו על ידי המדינה ומוסדות ציבוריים (במיוחד, אבל לא רק, ההסתדרות הכללית)- כולל בניה, חינוך, בריאות וכו' הם שיצרו כאן את התשתיות שעליהן בנויה הכלכלה החזקה הקיימת כעת.

אבל - במקום להמשיך ולטפח מערכות אלה, ב-20-30 השנים האחרונות המדינה מפריטה הכל, ולמעשה מחלקת לקבוצה קטנה של עשירים מאוד את מה שיצרו כאן אותם אנשים מאפס. זה יכול להיות מכירת תשתחות בזול (צים, בתי הזיקוק וכו') או פשוט חנק של מערכות ציבוריות כדי לאלץ אנשים לרכוש שירותים מכיסם (כגון בריאות וחינוך). וכיוון שמדובר במשק קטן נוצ

רה כאן הקרטדליזציה שגורמת להתיקרוות.

על כל אלה זועקים המוחים. למתנגדים להם קל מאוד לזעוק "שמאלנים" כיון שבאמת הגישה היא זו שמסורתית קרויה "שמאל" (עוד מימי המהפיכה צרפתית), בכלל בלי קשר ל"שמאל המדיני" שהוא הגדרה ישראלית שאינה קשורה כלל לנושא הכלכלי - חברתי, ואינו מקובל בעולם בעניינים אלה.

הבעיה העיקרית שלנו היא שאנשים נוטים להצביע בבחירות לפי רגשות ולא לפי ההגיון, ולכן יש למפלגות ה"ימין" החברתי - כלכלי בסיס אלקטוראלי עצום שרובו הוא דווקא אנשים שנפגעים מהגישה הזו. אולי - ואני פסימי בעניין - המחאה תגרום לכמה אנשים לחשוב ולהבין שאין קשר ישיר בין "שמאלנות מדינית" ל"שמאלנות כלכלית", ושהגישה הכלכלית שבה נוקטות ממשלות ישראל בעשרות השנים האחרונות פוגעת בהם. האם זה יצליח - אני מסופק, כיון שבסופו של דבר תהיה פניה לרגשות הלאומיים שתכריע את הבחירות, יחד עם הצבעה אחידה של לפחות אחד הסקטורים אשר המצב הנוכחי נוח לו (החרדים).