הפתרון החדש למצוקת הדיור - פותר לנו את הבעיה או לא?

[sperial]

חן, עם כל הכבוד - לא זה נושא הדיון.

ההתנהלות הכלכלית של משפחה היאנ ושא לדיון חשוב מאוד, אבל נפרד. נושא השרשור הוא דווקא ההתנהלות הכלכלית של המדינה, כאש ר הויכוח הוא בין המצדדים בכך שהמדינה תהיה אחראית לתחומים מסויימים בעוד שאחרים מצצדדים בהפרטה של כל דבר. הדרישה של תנועת המחאה באוהלים היא להחזיר את המדינה לדרך האחריות החברתית כפי שהיה כאן בשנים הראשונות שלאחר הקמת המדינה, ולנטוש את דרך ההפרטה של כל דבר תוך העברת המשאבים לידי מספר קטן של קבוצות גדולות אשר מטבען פועלות לטובת עצמן ולא לטובת הציבור.

לכן, יהודה היקר, אני מעדיף בזבוז מסויים במערכת אבל שמרבית המשאבים יחזרו לידי (כלומר לידי האזרחים) ולא מערכת יעילה אשר סוחטת את המשאבים ומעלימה אותם מידי הציבור, שאינו נהנה מאותה "יעילות", מה גם שאני בכלל לא בטוח שאותה מערכת פרטית באמת יותר יעילה מהציבורית.

[חן פרחי]

זהו, שהנושאים כרוכים אלו באלו וקשה להפריד בינהם.

משפחה שמנהלת כלכלית נכון תסתדר תמיד, גם אם יהיה לה קשה, בעוד שמשפחות שמנהלות אורח חיים מופקר תמיד באות בטענות לממשלה.

אף ממשלה לא תפתור בעיות כלכליות של משפחות שמנהלות אורח חיים פרוע ובזבזני, וכן להגיע לחשבונות של למעלה מ 1000 ש"ח לחודש בטלפונים סלולאריים זו הפקרות לשמה, כמו גם תשלומי רבית של מאות שקלים על ריבית משיכת יתר מדי רבעון.

[Wonka]

ממליץ לקרוא את זה http://news.walla.co.il/?w=/1/1851444

[sperial]

זהו, שהנושאים כרוכים אלו באלו וקשה להפריד בינהם.

משפחה שמנהלת כלכלית נכון תסתדר תמיד, גם אם יהיה לה קשה, בעוד שמשפחות שמנהלות אורח חיים מופקר תמיד באות בטענות לממשלה.

אף ממשלה לא תפתור בעיות כלכליות של משפחות שמנהלות אורח חיים פרוע ובזבזני, וכן להגיע לחשבונות של למעלה מ 1000 ש"ח לחודש בטלפונים סלולאריים זו הפקרות לשמה, כמו גם תשלומי רבית של מאות שקלים על ריבית משיכת יתר מדי רבעון.

חן, לדעתי זה נכון חלקית. אין ספק שהתנהלות כלכלית נכונה חיונית, אבל היא לא פותרת את כל הבעיות.

לדוגמא - בפריפריה אין הרבה אפשרויות חלופיות לחינוך, גם בתשלום, וכל המשפחות צריכות להתבסס על מערכת החינוך הממלכתית. אם זו אינה מתוקצבת ומטופלת כראוי לא יקום לה תחליף אלא נגדל דור נוסף של בורים עניים. וגם במקומות שבהם יש מערכת חינוך מקבילה בתשלום לא כל משפחה יכולה להוציא 1,000 ש"ח בחודש ויותר על שכר לימוד (אני מדבר על תיכון, בגיל הצעיר זה הרבה יותר). כך גם לגבי הוצאות בריאות , תחבורה ואחרות. לכן לא כל משפחה המצטמצמת ונמנעת מחובות תוכל לממש את הפוטנציאל שלה ושל ילדיה בלי תמיכת המדינה.

אני רואה בקיום מערכות ממלכתיות חיוניות השקעה - המדינה תפיק את התועלת גם אם בטווח יותר ארוך. הפרטה, כפי שאנו רואים כעת, גורמת לכך שהכסף לא נחסך אלא מועבר מהממשלה לידי מעטים העושים במשק כבתוך שלהם בעוד שמרבית הציבור נהנה מהם פחות.

[yehuda-k]

ולנטוש את דרך ההפרטה של כל דבר תוך העברת המשאבים לידי מספר קטן של קבוצות גדולות אשר מטבען פועלות לטובת עצמן ולא לטובת הציבור.

עם פיקוח נכון, פעולת הקבוצות לטובת עצמם מביאה את התועלת הגדולה לנו. האם אתה (וגם אני כמובן) לא פועל למטרות רווח של עצמך? האם המנהלים של האגודה למען החיל (שהזכרת קודם) לא פועלים לטובת עצמם (ולרעתינו) ? ככה העולם עובד. ברית המועצות הקומוניסטית הראתה דוגמא רעה למנגנון שפועל שלא למטרות רווח. לעומת זאת בסין הקומוניסטית חלק גדול מהמשק הוא קפיטליסטי ורמת החיים שם עולה מאוד(עדיין לא כולם וחבל).

אפשר לתת דוגמאות מוצלחות להפרטה (מפעל תע"ש לשעבר ליצור רובה התבור) ואפשר גם ההפך (כימיקלים לישראל). תמיד צריך לשפר את התהליך ולפקח טוב יותר.

לכן, יהודה היקר, אני מעדיף בזבוז מסויים במערכת אבל שמרבית המשאבים יחזרו לידי (כלומר לידי האזרחים) ולא מערכת יעילה אשר סוחטת את המשאבים ומעלימה אותם מידי הציבור, שאינו נהנה מאותה "יעילות", מה גם שאני בכלל לא בטוח שאותה מערכת פרטית באמת יותר יעילה מהציבורית.

הבעיה היא לא רק בזבוז אלא גם חוסר תיפקוד. קח לדוגמא את הרכבת, עם אסונות וכמעט כאלה, עם קרונות ריקים (הקו לדימונה) בזמן שהנוסעים דורכים אחד על השני בגלל חוסר בקרונות בקוים אחרים.

ועדי העובדים במנגנון הממשלתי לא מאפשרים תיפקוד נורמלי. עובדים שחסינים מפיטורים לא ממש עובדים, מנהלים בדרגי ביניים מתמנים בגלל תמיכת הועד, והתוצאות בהתאם.

 

אגב, מדברים על מעין הפרטה של בתי המשפט לתביעות קטנות. תתפלא אבל אני נגד. כלומר השופטים צריכים להישאר שכירים של בתי המשפט (כדי למנוע שחיתות), ואילו המנגנון הפקידותי שמסביב להם יכול להיות מופרט.

 

יהודה

[sperial]

בדוק מה קרה באנגליה, שם הפריטו את הרכבות. לא בדיוק הצלחה מסחררת - ריבוי תאונות, ירידה באיכות השירות, חברת המסילות הולאמה מחדש לאחר פשיטלת רגל וגם חלק מהמפעילים האזוריים כשלו כלכלית או צפויים לפשוט רגל. שוב ושוב מתברר כי הפרטה אינה הפתרון לכל דבר.

לגבי עבודה מאורגנת - יש לה חסרונות, אבל לא מעט יתרונות. יש לעובדים יותר מחוייבות למקום העבודה. תבדוק מה קורה במקומות שבהם יש חוזים אישיים - אנשים עוברים בלי התראה ממקום עבודה אחד לאחר תמורת עליה קטנה בשכר, כיון שאין להם תחושת ביטחון ומחוייבות. גם למעביד יש כתובת אחת כאשר הוא בא לטפל במשברים, ובמרבית המקרים הכתובת היא כזו שמעוניינת לשמר ולשפר את מקום העבודה. אני יודע שתביא לדוגמא את הנמלים וחברת החשמל, אבל אלה לא דוגמאות מיצגות. ראה את כל מקומות העבודה הפרטיים עם עובדים מאורגנים אשר משתפים פעולה עם המעסיקים, וגם ארגונים ציבוריים גדולים הפועלים מול ארגוני עובדים תוך שמירת כללים ושיתוף פעולה.

[חן פרחי]

בריטניה הינה דוגמא די גרועה בכל מה שנוגע ליחסי עבודה ולהשפעתם על התעשיה.

ראשונה ליפול היתה תעשיית האופנועים שחוסלה ע"י היפנים, מהסיבה הפשוטה שמה שעיניין את העובדים היתה רק משכורתם ושיפור תנאי העסקתם.

הבאה בתור היתה תעשיית המכונות המשגשגת ובזה אחר זה נסגרו מפעלי מכונות (קולצ'סטר) או נמכרו ליצרנים מהמזרח (בריג'פורט).

באמצע שנות ה 90' נסגרו ונעלמו בזה אחר זה כל יצרני הרכב הבריטים העצמאיים, ומתעשיית הרכב המפוארת שלה לא נותר דבר.

ובכל אשמים איגודי העובדים שלא השכילו לראות מילימטר מעבר לקצה אפם, ודאגתם היחידה היתה רק לשכרם.

עד שהם נותרו בלא כלום.

[yehuda-k]

בדוק מה קרה באנגליה, שם הפריטו את הרכבות. לא בדיוק הצלחה מסחררת - ריבוי תאונות, ירידה באיכות השירות, חברת המסילות הולאמה מחדש לאחר פשיטלת רגל וגם חלק מהמפעילים האזוריים כשלו כלכלית או צפויים לפשוט רגל. שוב ושוב מתברר כי הפרטה אינה הפתרון לכל דבר.

נכון, הפרטת הרכבות באנגליה לא היתה מוצלחת. ויהיו עוד הפרטות כושלות. צריך להפיק לקחים ולחשוב איך לשפר. אבל מה האלטרנטיבה? להשאיר מנגנון ממשלתי? זו אלטרנטיבה גרועה עוד יותר.

לגבי עבודה מאורגנת - יש לה חסרונות, אבל לא מעט יתרונות. יש לעובדים יותר מחוייבות למקום העבודה. תבדוק מה קורה במקומות שבהם יש חוזים אישיים - אנשים עוברים בלי התראה ממקום עבודה אחד לאחר תמורת עליה קטנה בשכר, כיון שאין להם תחושת ביטחון ומחוייבות. גם למעביד יש כתובת אחת כאשר הוא בא לטפל במשברים, ובמרבית המקרים הכתובת היא כזו שמעוניינת לשמר ולשפר את מקום העבודה. אני יודע שתביא לדוגמא את הנמלים וחברת החשמל, אבל אלה לא דוגמאות מיצגות. ראה את כל מקומות העבודה הפרטיים עם עובדים מאורגנים אשר משתפים פעולה עם המעסיקים, וגם ארגונים ציבוריים גדולים הפועלים מול ארגוני עובדים תוך שמירת כללים ושיתוף פעולה.

ועד עובדים נחוץ בדרך כלל, כי ההנהלה לא מטפלת בעובדים כמו שצריך. אבל קימות דוגמאות שבהם העובדים לא נוהגים לעזוב למרות שאין ועד - כמו אלביט ( לידיעתי). הצרה היא ועדים שפועלים כמו הצפרדע שהתנפחה שמזיקים בגדול לארגון (לא ניתן לפטר עובד, חלק מהמנהלים מתמנים בהשפעת הועד). ועד כזה גורם לקריסת החברה, אלא אם הארגון ממשלתי וממומן תמיד, ללא קשר לכשלים שלו. הועד מתנפח גם בגלל התערבות פוליטיקאים.

התופעה קורה לא רק במנגנון הממשלתי, למשל בנק לאומי, דיסקונט(שאינו ממשלתי). עדיין הפרטה (עם פיקוח טוב) עדיפה על מנגנון ממשלתי.

 

יהודה

[Arilou]

כפי שכתבתי, צריך לבדוק טוב את ההנחות בבסיס הסטטיסטיקה (או המדד) כי לא תמיד התוצאות משקפות את האמת. לדוגמא מאמר מענין על סטטיסטיקה לא מהימנה - מדד הדיור עלה או ירד?

 

יהודה

 

מדד ג'יני בודק את פיזור ההכנסות לפי עשירונים, ואת הפער שנוצר. אתה בכוונה מתעלם מזה?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%92'%D7%99%D7%A0%D7%99

 

ולגבי התוצר הנמוך יחסית שלנו?

ולגבי אחוזי השתתפות בכח העבודה?

ולגבי חלוקת משאבי הייצור בישראל?

 

 

אני מסכים שצריך להפריט את התח"צ, אבל מצד שני לסבסד אזורים מרוחקים כדי שגם מקומות לא רווחיים יהנו מתח"צ.

[bagira]

ובכל אשמים איגודי העובדים שלא השכילו לראות מילימטר מעבר לקצה אפם, ודאגתם היחידה היתה רק לשכרם, עד שהם נותרו בלא כלום.

 

חן,

 

המחשבה שמה שמפיל מפעל רכב שמיצא לכל העולם (כמו רובר) הוא עלות השכר של הפועלים היא לא פחות מאשר הזויה.

 

לא יודע מאיפה הבאת את הנתון הזה.

איפה ניהול כושל?

איפה מוצרים עלובים?

איפה איכות הרכבה ירודה?

איפה איכות חומר גלם ירודה?

איפה דריכה במקום טכנולוגית, רעיונית והמצאתית במשך עשרות שנים בזמן שכל תעשיית הרכב צעדה קדימה?

 

יש עוד כמה וכמה גורמים קצת יותר משמעותיים לפני שניגשים לעלות שולית לחלוטין כמו עלות שכר העובדים.

[חן פרחי]

חן,

 

המחשבה שמה שמפיל מפעל רכב שמיצא לכל העולם (כמו רובר) הוא עלות השכר של הפועלים היא לא פחות מאשר הזויה.

 

לא יודע מאיפה הבאת את הנתון הזה.

איפה ניהול כושל?

איפה מוצרים עלובים?

איפה איכות הרכבה ירודה?

איפה איכות חומר גלם ירודה?

איפה דריכה במקום טכנולוגית, רעיונית והמצאתית במשך עשרות שנים בזמן שכל תעשיית הרכב צעדה קדימה?

 

יש עוד כמה וכמה גורמים קצת יותר משמעותיים לפני שניגשים לעלות שולית לחלוטין כמו עלות שכר העובדים.

מיד אסביר לך איך דבר כרוך בדבר ותבין.

ראשית, הניהול של כל מפעלי המכוניות הבריטיות היה כושל למדי, והדבר האחרון שעיניין את מנהלי בריטיש ליילנד היה מכוניות.

וכפועל יוצא, גם המוצרים היו עלובים, ועל מנת לחסוך גם ההרכבה היתה באיכות ירודה.

איכות חומרי הגלם והמכוניות כלל לא עיניינה אותם; בכל מקרה הבריטים היו קונים בעיניים עצומות את תוצרתם, אז למה להשקיע בחומרים איכותיים ?

הדריכה במקום הטכנולוגית נבעה מכך שלא הוקצו מספיק תקציבי פיתוח מאחר ורוב ההכנסות הופנו למשכורות.

על מנת לממן את חגיגות השכר תומחרו מכוניות בריטיש ליילנד בצורה הזוייה לחלוטין והיו יקרות יותר מרוב מיתחרותיהן.

ועדי העובדים שלטו ביד רמה במפעלים, וכל "בוקר טוב" לא במקום, המיפעלים הושבתו לשבועות ארוכים.

ועד העובדים בבריטיש ליילנד התנגד נחרצות להכנסת רובוטים להרכבת מכוניות מחשש שאלו יתפסו את מקומם ל העובדים, ורק שהבינו שכלו כל הקיצים וסכנת פיטורין ממשית ריחפה מעל ראשם הסכימו שהמיני מטרו שהוצגה ב 81' תורכב ע"י רובוטים.

המטרו תומחרה נכון, נמכרה היטב ואפשר להגיד שהצילה את בריטיש ליילנד מכליה.

בשנת 84' נכנסה ראש ממשלת בריטניה דאז, מרגרט תאצ'ר לעובי הקורה, וביחד עם צמצום משמעותי של כוחו של ועד העובדים, הובילה שורת רפורמות אורכה שכללה את ביטולם של המותגים מוריס וונדן פלאס, הצמדת אוסטין לרובר ומחיקת המותג טריומף והסבת המפעל להרכבת דגמי הונדה.

לא הייתי מזכיר את הנושא אלמלא העובדה שבמקרה דנן שכר העובדים היווה זרז משמעותי לחיסולם של המיפעלים

[yehuda-k]

מדד ג'יני בודק את פיזור ההכנסות לפי עשירונים, ואת הפער שנוצר. אתה בכוונה מתעלם מזה?

אני מסכים איתך לגבי הבעיות שהעלית, אבל לא בגלל מדד ג'יני או מדד אחר, אלא בגללל התחושה הכללית, מכיון שסטטיסטיקה אינה מהימנה אלא אם ידועות ההנחות שבבסיסה. הבאתי קודם דוגמא (מחירי דיור) שבה סטטיסטיקה אחת הראתה עליה והשניה טענה לירידה.

 

סיפור:

בזמן הקמת המדינה היו לחצים כבדים על ישראל לוותר על ההקמה או על חלקה או לוותר על הנגב וכו'. משה שרת, שר החוץ נטה לקבל את ההצעה לוותר על הנגב (בתמורה למשהו) ונימק זאת בנאומו שגם המומחים טוענים שהנגב לא מתאים לחקלאות.

הנגב היה מאוד חשוב לבן גוריון , שהתעצבן וצעק בתגובה- אם כך תחליף את המומחים !

 

בשורה התחתונה, מומחים וסטטיסטיקה טעונים בדיקה.

 

אני מסכים שצריך להפריט את התח"צ, אבל מצד שני לסבסד אזורים מרוחקים כדי שגם מקומות לא רווחיים יהנו מתח"צ.

נכון מאוד. גם הממשלה טוענת כך, אבל זה נשאר מס שפתיים. הממשלה דופקת את כולנו, אבל תושבי הפריפריה "זוכים" ליותר.

 

יהודה

 

נ.ב. הטענה החוזרת שלי - המצב רק יורע אלא אם תוחלף שיטת הבחירות.

[yehuda-k]

יהודה, יש מערכות שאסור להפריט, כיון שההפרטה מבוסססת על מערכת סגורה בעוד שהתוצר האמיתי של אותן מערכות נמצאים מחוץ להן. לדוגמא - מערכת החינוך. ההשקעה במערכת החינוך לא מתבטאת ברווחים לביתי הספר, המדינה מרויחה כעבור 30 שנה, כאשר הדורות הבאים המהנדסים או המדענים או האמנים יוצאים לשוק. בית ספר יסודי או תיכון תורם לכלכלה אבל רק בעתיד, לא בסו, שנה"ל, ולכן על המדינה להשקיע בו.

 

3. לגבי חינוך - יש מקום לתחרות בין בתי הספר על השירותים הנוספים שהם נותנים (מקצועות מגוונים ומענינים יותר, כיתות עם פעילות העשרה טובה יותר, וכו') וההורים והתלמידים צריכים להיות מסוגלים לבחור בין בתי הספר אליהם הם יירשמו. (מצד שני אסור שיהיו הבדלים בין בתי הספר מבחינת העסקת מורים, גודל הכיתות וכו' שכן זה ייצור בסופו של דבר בתי ספר למיוחסים בלבד) זה המצב בתיכונים בכפר סבא למשל. (מי שמחפש אומנות הולך לתיכון אחד, מי שמחפש מדעים לתיכון שני, ומי שמחפש מחול או ספורט לתיכון שלישי). ניהול בתי הספר כעסק הוא בלתי אפשרי, כי בית ספר הוא בלתי כלכלי בעליל, ולא נרצה שהם ינסו למקסם רווחים ע"י צמצום בהפעלת מזגנים, או אי קניית נייר טואלט.

.

 

דווקא בשבדיה, שהיא דוגמא למדינת רווחה, החינוך מופרט. אולי נעתיק את השיטה שלהם?

 

יהודה

[Arilou]

קראתי את הכתבה ואני מוריד את הכובע בפני השבדים. עכשיו נשאר רק לבדוק איך אפשר לקלקל את המודל שלהם ולהביא אותו לארץ

 

יהודה, שים לב אבל שמדובר ב-10% מהתלמידים בלבד, ולא כל התלמידים. אני מאמין גם שאם המדינה נגיד לא הייתה נותנת חינוך אז שכר המורים היה יורד למינימום האפשרי (כי מה הם יעשו? ילכו להיות פועלי יצור במפעל טקסטיל?) כי לא הייתה תחרות על שכרו של המורה.

 

אבל בהחלט כנראה שיש מקום גם לחינוך פרטי ותחרותי באופן מקביל לחינוך הממלכתי.

[אייל]

שכחתם לציין שאתמול סוף סוף המחאה הגיעה לגודלה הטבעי, מדובר על כ10,000 אנשים ברחבי הארץ.

מארגני המחאה המתוסכלים מיהרו לפזר את העצרת התל אביבית כדי שלא יירשמו המספרים הנמוכים ובד בבד לציין שזה לא באמת היה אמור להתקיים וכל מיני תירוצים אחרים ושבשבוע הבא הם יביאו מליון איש.

 

אשרי המאמין, ברגע שבלוף השמאל התחיל לזלוג לכל הכיוונים ודפני ליף ההזויה הוכיחה שלא באמת רוצים פתרון אמיתי והראיתה יחד עם חבריה שאין לה כבוד לאדם מבוגר ונחמד שבאמת בא עם כוונות טובות ומראה שקיפות כמו מר טרכטנברג , הציבור הבין טוב מאוד מי עומד מאחורי זה, מה המטרות האמיתיות ולמה לא צריך לתת להם כתף.

 

יאללה , קפלו את האוהלים ותנו לעירייה לשקם את השדרות. גם נורדאו, גם רוטשילד, נראים זוועה.

 

ובכלל מה הקטע של לעשות שימוש ציני במקרה גלעד שליט? מה הקשר בין זה לבין ה"מחאה" ?