חבר'ה אני צריך עזרה בבחירת סאב !!

[LoudGuy]

דודו, קליפינג לא שורף רמקולים.

 

תקרא את הת'רד הבא:

http://www.carsforum.co.il/phpBB2/viewtopic.php?t=22414

[EyalR]

דודו אולי באמת היה עדיף שהייתי נועל את הת'רד כי אז היה נחסך מאיתנו המידע השגוי שבהודעתך האחרונות.

אני מצטער על התקיפות אבל כמו שאתה רואה בקישור שאלון נתן, הנושא נידון רק אתמול! קרא אותו.

 

סיגנל בעל מתח גבוה יותר לא מוריד עומס מהמגבר ולא מביא לסיגנל איכותי יותר, במקרים מסויימים הוא יכול לסייע במניעת רעשים וזה הכל.

[dodo]

אז זהו עכשיו באמת קראתי שני חומרים שונים בנושא הזה בדיוק!

האחד טוען שבאמת קליפינג לא שורף רמקולים ורק אם העליית מתח שבקליפינג

היא מעל הסיבולת התרמית של הרמקול הוא באמת ישרף.

אבל השניה טענה את מה שאני חושב לנכון,

שהקליפינג ברמות הגבוהות שלו מעוות את התנועה של הרמקול ולכן הוא באמת נשרף

בגלל שלא זורם מספיק אויר.

לדבר השני - בסיגנל איכותי יותר התכוונתי לסיגנל נטול רעשים ובעקבות זאת צמוד למקור

(ההגדרה שלי לאיכות, אישי בכל זאת )

ולדבר השני, סיגנל גבוה יותר דורש מהמגבר פחות גיין שבעצם מכוון את הרגישות שלו

רגע.... אני עונה לעצמי אבל שניה (מצטער שאני מעלה את המחשבות שלי על הכתב)

בזה שאתה מעלה את הגיין אתה בעצם משנה את האינפוט של המגבר ויוצר יותר מתח ביציאה של המגבר כתוצאה מכך אני מתכוון שאם נשים את הפונציומטר של הגיין בנקודת הנומינל שלו -

שהיא נומינל כל עוד היא מקבלת אינפוט מתח x

ברגע שהיא תקבל פחות מאיקס או יותר היא כבר לא תהיה נומינלית ותצטרך להזיז את הפוטנציומטר כדי להחזיר אותה למצב המקורי.

בקיצור, הרגע עניתי לעצמי למה העומס על המגבר לא משתנה.

תודה אייל או תודה אני?

בקשר לקליפינג -

 

In the following table I drove a speaker with an amplifer in full clip (square wave) at 3 different frequencies. In each case I measured the voltage across the speaker terminals with a true RMS volt meter. To get equal power from the square wave signal AND the 'clean' signal, I took the voltage reading from the square wave signal and multiplied it by 1.414 and used that voltage (peak voltage) for the clean signal. The RMS readings for the square wave and the sine wave were the same. Both the square wave and the sine wave would produce approximately the same power dissipation in the voice coil and therefore the same heat output. As you can see, the square wave signal did not move the cone as far as the 'clean' sine wave signal. Since the cone has more excursion with the clean signal, the voice coil will have more air flow which will result in more cooling (especially for woofers with vented pole pieces). The woofer was a long excursion unit made by Eminence. The excursion measurements are all in one direction. The voltages below were the peak AC voltages as read on the scope. The output voltages vary with frequency due to the impedance variations of the speaker at the different frequencies.

http://www.eatel.net/~amptech/elecdisc/

דעתכם??

[שיקו 123]

dodo ? סליחה ...... ?

אתה מתקן אותי בזה שאתה אומר שהגיין שולט בכוח של המגבר ?

נראה לי שהטעות בידייך ..........

 

כמה כאב ראש סגרו את טרד הזה

[EyalR]

לא כל כך הבנתי מה אתה אומר או מנסה להגיד בקשר לגיין. אם תקרא את הקישור ההוא ותעשה חיפוש לCLIPPING בפורום תמצא תשובות בנושא.

 

CLIPPING לא שורף רמקול. רמקול נשרף או מחום או מכך שהוא עובר את הגבול המכני שלו. בגל ריבועי יש רגעים בהם הממברנה "עומדת לזמן מה" ולכן באמת יש קירור פחות טוב של הסליל אבל מדובר במאיות שניה. מגבר חלש עם קליפינג לא יוכל לשרוף רמקול שיכול לעמוד בהספק גבוה. מגבר חזק עם קליפינג יכול.

קרא את כל הת'רד ההוא לעומק וכל שאלותייך יענו, כנ"ל שיקו.

 

לא הבנתי את "תודה איל או תודה אני".

[שיקו 123]

תאמת איל עכשיו בכלל בלבלת אותי ..

בגלל שאתה משתמש במובנים כלליים היתי אומר ..

כשאתה אומר שמגבר חלש עם קליפינג לא יכול לשרוף רמקול שיכול לקבל הספק גבוה

למה אתה מתכוון ?

להגברה פנימית של הדיוניט שעושה קליפינג לקומפיננט של מורל דוטק ?

או שמדובר על מגבר חיצוני 50 אר אמ אס שעושה קליפינג לקומפיננט שיכול לקבל 100 אר אמ אס ?

 

וכשמדובר על מגבר חזק .. על מה מדובר ?

 

זה קצת חשוב בשביל להבין את זה יותר לעומק .. אתה יכול לתת דוגמא בנושא ?

[EyalR]

יש רמות של קליפינג. קליפינג זה בעצם קטימה של קצוות סיגנל הסינוס. ככל שאתה מעלה את רגישות המגבר גבוה יותר ביחס לסיגנל ככה יש יותר קליפינג וככה הסיגנל יותר נקטם. משלב מסויים תשמע דיסטורשיין.

במצב קטימה הכי גבוה מגבר לא יוכל להזיק לרמקול שמוצהר שיכול לעמוד בהספק גבוה פי 3 מהספק הRMS של המגבר.

 

כלומר שהד יוניט של 20W לא יוכל להזיק לרמקול של 60W למשל. יש להבין שאיש לא מגיע למצב קליפינג הכי גבוה שניתן שכן נשמע דיסטורשיין ככה שגם מגברים בהספק קטן מפי 2 ואפילו יותר לא יגרמו נזק לרמקול אלא אם כן למשתמש אין שמיעה בכלל.

כשמדובר על מגבר חזק מדובר על מגבר חזק באופן יחסי כמובן לפי מה שאמרתי כרגע.

 

הGAIN שולט ברגישות הכניסה של המגבר וכתוצאה מזה בסופו של דבר יכול גם להשפע על ההספק שיוציא המגבר. אבל הGAIN הוא אינו ווליום ואיתו לא שולטים עליו, מכוונים אותו ככה שיתאים למתח הסיגנל המקסימלי שההד יוניט יכול לספק וההד יוניט הוא זה שקובע את העוצמה שלו (באמצעות הווליום).

[dodo]

לאייל,

כנראה שהבנת את מה שאמרתי בצורה לא נכונה,

הבן אדם עשה ניסוי ולקח גל סינוס רגיל וגל מרובע לשניהם היה אותו הספק

הגל המרובע הביא להתחממות יתר ולשריפת הרמקול והגל הרגיל לא עשה זאת למרות שהיו בעלי אותו הספק.

באיזה מקום בדיוק טענתי שאתה יכול לשרוף רמקול עם מגבר מאוד חלש בקליפינג? בשום מקום.

הדבר היחד שטענתי הוא שאם תכניס מגבר שמספק כ70% מהיכולת התרמית של הרמקול לקליפינג - יש לך סיכוי ילשרוף אותו כתוצאה מאיוורור לא נכון של הרמקול לעצמו כמו שאמרת מ"חוסר תזוזה" (אני לא מדבר פה על קליפינג חלקי אני מדבר קליפינג קרוב למלא, ששם יש יותר ממילי שניה שהרמקול נשאר ל"עמוד") בהספק שלא אמור לעלות על גבול הסיבולת שלו.

עכשיו מה בהקשר לגיין לא הבנת? מה שניסיתי להגיד זה שאתה יכול לשלוט על האאוטפוט של המגבר בעזרת הגיין הלא כך? לא טענתי בשום מקום שזה ווליום.

 

בתקווה לשים סוף לוויכוח הזה

תום

[EyalR]

קודם כל כאן בפורום אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מתדיינים

 

אני לא קורא שוב את מה שכתבת כי כל עוד דברייך הסופיים נכונים זה כל מה שחשוב.

 

רק אציין שגל סינוס קטום (כזה שיש עליו CLIPPING) הוא אינו גל ריבועי אלא רק בקצוות שלו יש קטעים קטנים ריבועיים ולכן התרומה שלו להתחממות הרמקול היא קטנה מזו שמתקבלת על ידי גל ריבועי.

[dodo]

אוקי הדיון נסגר

ואני עדיין בדעה שאנשים צריכים לקרוא חומר בנושאים הללו ורק אחר מכן להגיב - כי לא לעשות את זה משמע לתת לאנשים יעוץ לא נכון.

קחו בחשבון שאנשים באים לפורום הזה לקבל יעוץ - ואצל חלקם היעוץ שאתם תתנו להם הוא אבסולוטי, משמע הם לא ילכו וישאלו עוד מישהו אלא פשוט יעשו מה שאמרתם.

ללא ידע מתאים העצות שלכם לא יהיו נכונות ויכולות לגרום להרס ציוד כאב לב וכו'.

אז עוד פעם אם אתם בכל זאת אתם רוצים לתת דעה לפי הידע שלכם - הדרך המתאימה תהיה להוסיף "לפי מיטב ידיעתי" בתחילת ההודעה ובקשה להרחבה בסופה.

אם בכל זאת אתם מתעקשים לכתוב את ההודעות שלכם בצורה אבסולוטית ואתם בטוחים בעצמכם ב100% תעשו זאת בידיעה שאם תטעו איל יבוא ויעשה בכם מעשה סדום

[שיקו 123]

אז רק סדר בדברים.

איל אז לפי מה שאתה אומר. קליפינג יכול להביא למגבר 20 אר אמ אס לדוגמא. להגיע לפי 3 יותר עוצמה (מבחינת נזק) זאת אומרת .. אם המצב בקליפינג מאוד גבוהה - זה כאילו הוא הגיע להספק של 60 אר אמ אס

אז אם לדוגמא הרמקול המדובר הוא בסך הכל יכול לקבל הספק של 30 אר אמ אס. אז למרות שההגברה נמוכה יותר ממנו - במצב קליפינג גבוהה הוא יישרף כי בגל הריבועי הוא מגיע ל60 אר אמ אס - מה שגורם להתחממות וכו.

------------------------------

1.) כל החלק הזה נכון ? (כמובן כמו שציינת. רק במצב של קליפינג ברמה מאוד גבוהה)

 

2.) ובמצב סטנדרטי - כשהקליפינג ברמה "סבירה" עד פי 2 לדוגמא..

הנזק ייגרם רק בתנאי שההגברה קטנה פי 2 מהאלמנט המוגבר ?

 

עכשיו לשאלה מעשית. יש לי מגבר שמוצהר שהוא יכול לספק 75 אר אמ אס (בהנחה שההצהרה מדוייקת.) לכל יציאה. איזה אלמנט אני יכול לחבר אליו. עם רמת הגיין הכי גבוהה.. בלי שתהייה האופציה שהרמקול יישרף\יתחמם\יינזק ?

75*3 זאת הרמה הכי גבוהה ? זאת אומרת. 225 אר אמ אס זאת הרמה הכי מינימלית שהאלמנט צריך לעמוד בה ?

(השאלה המעשית זה רק בשביל להיות בטוח שהבנתי את התאוריה.. )

תודה מראש..

[EyalR]

1) יש לזכור שזה הכל תאורטי וסביר להניח שגם עם רמקול שיכול לקבל הספק קטן מפי 3 לא יגרם נזק. הדבר גם תלוי בתדרי המוסיקה שמשפיעים בסופו של דבר על הספק המגבר.

 

2) במצב סטנדרטי אתה תשמע קליפינג (דיסטורשיין) לפני שתגיע לרמות שיכולות להזיק לרמקול גם אם מדובר במגבר שיכול לספק 100W ורמקול שיכול לספוג 100W. יש להבין שהמגבר נותן רוב הזמן הספק נמוך מהספק הRMS שנמדד לרוב בתדר מסויים ואל מול התנגדות קבועה בזמן שלמוסיקה יש תדרים משתנים שמשפיעים על התנגדות הרמקול ויכולות לעלות אותו להתנגדות גבוהה (וכך ההספק יורד) ועוצמות הקלטה שונות שבדרך כלל נמוכות מהמקסימום.

 

תשובה מעשית, אל תנסה לסבך דברים עם שטויות. יש לך מגבר שמספק 75W ליציאה. תוכל לחבר אליו רמקולים שיכולים לעמוד בהספק של 60W (כל עוד הנתון אמיתי ולא של חברה סינית) ללא חשש.

[dodo]

שניה איל את זה אני לא מבין -

איך בדיוק מגבר שנמדד ל75 אר אמ אס

לא ישרוף רמקול שנועד לעמוד ב60?

נכון אר אמ אס הוא מאין מדד ממוצע אבל מספיק פרק זמן קצר יחסית שהמגבר עובד בסביבות רמת המתח הגבוהה יותר כדי שרמקול בעל סיבולת נמוכה יותר יישרף

ועוד דבר -בכמה הסקאלה של הוואט בדרך כלל סוטה מהממוצע? אני אבהיר את עצמי

אם אני אמדוד במשך שעה מגבר שמוצהר 200 אראמאס אני לא אקבל קריאה של 200 וואט במשך כל השעה הזו, אני אקבל הרבה קריאות שונות אז בשאלה אני מתכוון לבדרך כלל מה הגבולות שאני אראה לקריאות האלה 10%+- 5%+-?

יותר?

פשוט לדעתי זה לא יכול להיות הבדלים גדולים כי אז גם היה נשמע הבדל בווליום.

 

תודה,

תום

[שיקו 123]

שוב.. אם אומרים שמגבר 25 אר אמ אס. מסוגל לשרוף רמקול שיכול לקבל 60 אר אמ אס

אז למה אתה שואל איך זה יכול להיות שמגבר שנמדד 75 אר אמ אס ליציאה לא ישרוף רמקול שיכול לקבל הספק של 60 אר אמ אס ?

 

הכל השאלה איך אתה מכוון את הרגישות שלו .... מן הסתם אם תיתן לרמקול בראש אז הוא יילך קיבינימט ..... אבל אם תתאים את ההגברה לגבולות של הרמקול שלך .. אין שום סיבה שזה יקרה גם אם תשתמש במגבר של 1000 אר אמ אס עם כיוון בהתאם...

[EyalR]

אני לא יודע כמה המגבר יוציא בממוצע עם מוסיקה משום שאף פעם לא מדדתי את זה, אבל אם אצטרך להעריך הייתי אומר שבממוצע 80% מהספק הRMS שלו וזאת אם אתה שומע במקסימום ווליום.

 

אני מדבר כרגע על כיוון מגבר עם קליפינג בגבולות הנורמה שזה אומר ללא עיוות שמיע. במקרים כאלה רמקול שיכול לעמוד בהספק ממוצע של 60W יוכל להיות מחובר למגבר שנותן הספק ממוצע של 75W (אפילו יותר) משום שהמגבר לא יתן 75W כל הזמן אלא רק לרגעים.

 

יש אנשים שנותנים הספק של 300W לרמקול של 100W. זה גם תלוי ברמקולים.

 

מגבר של 1000E בהחלט ישרוף רמקול בעל יכולת לעמוד בהספק נמוך. כמובן שניתן להגביל את ההספק שלו ע"י כיוון נמוך של הGAIN אבל אני מדבר בהנחה שמכוונית את הGAIN כך שנוכל להפיק מהמגבר את מלוא ההספק.