קליאו ספורט VS מיאטה.

[senda]

ואני כבר בטוח שזכיתם לראות לפחות בשתיים שלשו הודעות את הרעיון שהרכב הבא שלי יהיה אחד מהנ"ל.

 

בפועל אם היום הייתי אמור לבחור הייתי אומר בעיקרון מיאטה ובפועל הייתי בודק קודם שאני יכול להכנס לרכב, פעם שעברה שנכנסתי למיאטה היא היתה ממש תפורה עלי (עוד ס"מ ולא הייתי נכנס) ושהגג נסגר אז יש בעיית ראייה קלה. חבל

[הלל פוסק]

ישר להעביר ביקורת על זה שאני לא מתקשר, לא שומעים אותי יותר, זהו, נעלם מהארץ...

בסך הכל זה עניין מסקרן מאד. יש כאלה המשוכנעים שמכונית חזקה יותר מאפשרת "להכנס" יותר מהר לפנייה. וכמו שהצלחתי להבין ממשפטי הפתיחה שלך, אולי גם אתה חושב כך. וזה גם די טבעי, לאור המהירות הגבוהה יותר בין פנייה אחת לזאת שבאה אחריה, שאתה מפתח.

אבל, היכולת להכנס לפנייה במהירות מסוימת אינה קשורה כמובן בשום אופן לכוח מנוע. מרגע זה ואילך, כמובן שכוח המנוע משחק תפקיד ראשי (אם כי לא בלעדי). המשתנים שקובעים את היכולת להכנס לפנייה מהר קשורים בעיקר בשלדה על נספחיה, כולל הצמיגים, אבל גם כאלה ששייכים לתחום "האפור" יותר כמו משקל הרכב, הגה ו"תחושת ביטחון".

וזו הנקודה. מכוניות עם פידבק טוב יהיו אלה שאיתם תכנס לפנייה מהר יותר גם אם מרכיבים אחרים (מנוע, בלמים) יהיו עדיפים במכונית אחרת. לכן בהחלט סביר להניח שבהשוואה בין המיאטה לקליאו, עם נהג שאינו הבעלים של אחת מהשתיים, תהיה מהירות הכניסה לפנייה גבוהה יותר במאזדה דווקא.

 

ותשמע, מצטער שלא התקשרתי...

[sronis]

ישר להעביר ביקורת על זה שאני לא מתקשר, לא שומעים אותי יותר, זהו, נעלם מהארץ...

בסך הכל זה עניין מסקרן מאד. יש כאלה המשוכנעים שמכונית חזקה יותר מאפשרת "להכנס" יותר מהר לפנייה. וכמו שהצלחתי להבין ממשפטי הפתיחה שלך, אולי גם אתה חושב כך. וזה גם די טבעי, לאור המהירות הגבוהה יותר בין פנייה אחת לזאת שבאה אחריה, שאתה מפתח.

אבל, היכולת להכנס לפנייה במהירות מסוימת אינה קשורה כמובן בשום אופן לכוח מנוע. מרגע זה ואילך, כמובן שכוח המנוע משחק תפקיד ראשי (אם כי לא בלעדי). המשתנים שקובעים את היכולת להכנס לפנייה מהר קשורים בעיקר בשלדה על נספחיה, כולל הצמיגים, אבל גם כאלה ששייכים לתחום "האפור" יותר כמו משקל הרכב, הגה ו"תחושת ביטחון".

וזו הנקודה. מכוניות עם פידבק טוב יהיו אלה שאיתם תכנס לפנייה מהר יותר גם אם מרכיבים אחרים (מנוע, בלמים) יהיו עדיפים במכונית אחרת. לכן בהחלט סביר להניח שבהשוואה בין המיאטה לקליאו, עם נהג שאינו הבעלים של אחת מהשתיים, תהיה מהירות הכניסה לפנייה גבוהה יותר במאזדה דווקא.

 

ותשמע, מצטער שלא התקשרתי...

 

אני אסביר שוב. למזלי יצא לי לנהוג במכוניות חזקות יותר ופחות בכבישים כדוגמת נס הרים. (ומצד שני - לא נהגתי שם במיאטה) הדבר הראשון ששמתי לב אליו הוא - שככל שיש לרכב יותר כוח (ובלמים יותר טובים, חשוב מאוד) כך יותר קל לנהוג חלק ומהר. הסיבה היא שהכבישים מתפתלים כמעט ללא הפסקה. כך שברגע שיוצאים מסיבוב אחד, יש מעט זמן יחסית להאיץ לקראת הפניה הבאה. כך מגיעים לעיתים לאט מדי לפניה הבאה עם רכב שהוא לא מספיק מהיר. כמובן שזה עניין של מיומנות ונהג טוב יותר יוכל לפתח מהירויות גבוהות יותר גם עם רכב נחות מבחינת הספק, אבל לנהג פחות מנוסה ביצועי הרכב הם קריטיים לפיתוח מהירות גבוהה.

 

אז יכול להיות שבפניה סטרילית המיאטה תיכנס ותצא מהר יותר, אבל השאלה היא האם בסדרה של פניות היא תוכל לייצר קצב משביע רצון מול הקליאו? האם המנוע שלה יאפשר פילוח סדרת פניות באותו הקצב?

 

רוני

[בנצי]

מי אתה? מי אטה!

 

בשבילי מיאטה. למה? ככה.

 

אני אוהב מאוד את הקליאו במיוחד בשחור....

אבל המיאטה ממש קוסמת לי, גג פתוח, הנעה אחורית, 2 כסאות וטוסיק שובב (זה עושה לי את זה)... לא נהגתי על אף אחת מהשתיים והכי קרוב שהגעתי זה Z3 2.8 אבל זה יותר מקרוב - זה קצת מעל.... ההנאה שהרכב הזה נותן - אני חושב שהמיאטה תיתן במידה דומה... אז אם הייתי יכול לבחור הייתי לוקח מיאטה שחורה או כחולה.

[דן 4]

אני הייתי מעדיף את המיאטה, כמובן, שהיא מכונית ספורט אמיתית על פני כל גירסה ספורטיבית אחרת עם הנעה קדמית.

אגב, אביה של אשתי רכש מיאטה שכזו לפני כחודשיים והוא נאלץ להמתין כ- 3 חודשים עד שתגענה לארץ עוד גירסאות ידניות שכן היבואן (שכנראה מבין עם איזה נהגים יש לו עסק) ייבא, בגל הראשון, כ-60 מיאטות, 10 בלבד מתוכן ידניות!

ואני שואל: מה יהיה?!

[magician]

אני אוהב להתבסס על עובדות (נתונים טכניים) שיוכלו להוות בסיס ריאלי לדעות, חוויות ותפיסה אישית...

 

המיאטה קליאו ספורט 172

נפח מנוע :1840 סמ"ק -קדמי נפח מנוע: 1998 - קד'

הספק\סל"ד 139 כ"ס עד 146 כ"ס \6500 172 כ"ס\6250

מומנט\סל"ד 17.1 קג"מ\5000 20.4 קג"מ\5400

הנעה : אחורית קדמית

משקל :1087 1035 ק"ג

מהירות מרבית:208 קמ"ש 220 קמ"ש

0 ל 100 : 8.4 שניות 7.4 שניות

משקל\הספק: 7.8 ק"ג\1כ"ס 6.01 \1כ"ס

 

אלו נתוני יצרן לכן חבל על המילים או הערות מיותרות....

 

לזכות המיאטה יש לציין היגוי מעולה המזכיר לי את ההיגוי הטוב מאד בפג'ו 306 GTI !

תענוג זה מבוסס על מבנה מתלה קדמי במבנה הקיים גם בפורמולה 1 ...ועוד כמה מכוניות ספורט (לא בקליאו ספורט) ...

מבנה זה מוכר בשמו המיקצועי כמתלה "עצמות עצה כפולות" לעומת מתלה קדמי מסוג "מק'פרסון" בקליאו ספורט בעל מגבלות יתר...

והנה דווקא בנקודה זו יש לציין שלשתי "הספורטיביות" הגה יחסית מהיר, 2.7 סיבובים מנעילה לנעילה (הגה מהיר אמיתי רק בפורמולה1 ...1 סיבוב מנעילה לנעילה) אההה ...בההה

טוב נו קחו עוד גוגמית...הונדה S2000 - שני סיבובים מנעילה לנעילה

אגב מכוניות ספורטיביות ןאו מרוץ ...לשתי המכוניות שלדות מעולות המאפשרות כפועל יוצא , התנהגות דינמית טובה המשרה ביטחון עד גבולות מסוימים, יותר במיאטה לנהג הממוצע ולמרבה ההפתעה... (מקובל שיש קושי גדול יותר בשליטה על רכב בעל הנעה אחורית) ופה אולי גדולתה של המכונית הרואדסטר הקטנה הזו,לצערי ללא כל עיצוב מיוחד או בולט לעין.

אני ימשיך את המשפט..."חבל על הזמן", לקליאו ספורט 172 עדיפות בהספק, מומנט ומהירות מרבית ,מתוך נסיון מיאטה סטנדרטית לא תצליח לגבור על הקליאו ספורט לא בקו ישר ולא על מסלול מפותל ...בתנאי אחד שיהיה ברור לכולם...הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מיומנות נידרשת מנוהג על הקליאו ספורט כדי למצות את היכולות המקסמליות.

אין לי ספק (מתוך נסיון נהיגה על המיאטה) שמאד נעים לנהוג בה על כל מרכיביה,הנעה אחורית , חלוקת משקל 50\50 ובכל זאת נהג שמעדיף נהיגה ספורטיבית מאד נימרצת (כמוני) יקח את הקליאו ספורט 172 !

לא כתבתי מה קורה שאתה רוצה להסיעה ברכב גם יותר מנוסע אחד, לא התיחסתי לאקלים ברכב, בזמן גשם וכו' וכמובן לא התיחסתי לכך שיש ביננו לא רק רווקים...

בכל אופן לא הייתי קונה אותה כרכב ראשון, אולי כרכב שני לכיף מדי פעם...

לכן העדפה שלי ברורה וכתבתי זאת מעלה ...תנו לי קליאו ספורט

 

אההה...כמעט שכחתי, יש לי אחת כזו.

 

לסיום ליעילות בלמים והבלימה יש חשיבות עליונה בכל רכב וביחוד ברכבי ספורט

ומרוץ...אם אין בלמים אין כלום!

והארה נוספת ...הבלמים של הקליאו ספורט עדיפים על הבלמים של המיאטה...

 

webmaster http://www.carinfocus.com

[magician]

לא נהגתי על אף אחת מהשתיים ...

ההנאה שהרכב הזה נותן - אני חושב שהמיאטה תיתן במידה דומה...

זה מטוס...זה ציפור...לא זאת דעה וירטואלית של "בנצי"...

 

תאמין לי בנצי...קח הכל בסבבה !

[AUDI-BOY]

לקוסם.

אני חייב לציין שלאלפא 156 GTA יש 1.75 סיבובים מנעילה לנעילה

 

זה באמת מהיר.

אלפא טוענים להגה הסדרתי המהיר בעולם!!!

[~TB~]

לקוסם.

אני חייב לציין שלאלפא 156 GTA יש 1.75 סיבובים מנעילה לנעילה

 

זה באמת מהיר.

אלפא טוענים להגה הסדרתי המהיר בעולם!!!

 

מה כ"כ עוזר הגה מהיר?

אהת פחות חד עם כמה שפחות סיבובים מנעילה לנעילה. כמה שיותר סיבובים, אתה אמור להיות יותר חד עם יותר שליטה על האוטו. לא?

 

ככה זה לפחות נשבה.

SOS......

[רועי צוקרמן]

לקוסם.

אני חייב לציין שלאלפא 156 GTA יש 1.75 סיבובים מנעילה לנעילה

 

זה באמת מהיר.

אלפא טוענים להגה הסדרתי המהיר בעולם!!!

 

מה כ"כ עוזר הגה מהיר?

אהת פחות חד עם כמה שפחות סיבובים מנעילה לנעילה. כמה שיותר סיבובים, אתה אמור להיות יותר חד עם יותר שליטה על האוטו. לא?

 

ככה זה לפחות נשבה.

SOS......

 

פחות סיבובים מנעילה לנעילה אומר (בעקרון) שאתה צריך לסובב את ההגה פחות כדי להיכנס לסיבוב, תגובה מהירה יותר לכל הזזה של ההגה (על חשבון שיוט בכביש מהיר בקו ישר).

 

זה העקרון.

[הלל פוסק]

תודה רוני. תראה, אם לא היית מסביר שוב, כנראה שלא הייתי מבין...

בכל אופן, נחזור לענין הכניסה המהירה יותר או פחות לסיבובים, כי נראה לי שאנחנו מפספסים קצת אחד את השני. אין. ואני חוזר שוב, אין משמעות לעוצמת הבלמים בכל מה שקשור למהירות הכניסה לפניה. זה נכון שכוח מנוע ועוצמת בלמים הופכים את הנהיגה המהירה לקלה יותר, אבל אם איני טועה, לא זה היה הענין. עוצמת הבלמים אינה קובעת בשום אופן את מהירות הכניסה לפניה, וכך גם כוח מנוע. לדוגמה, ואם אתה מביא את נס הרים אז ניקח את הכביש הזה, יש מקרים בהם מכונית עם מנוע חזק מאד ובלמים טובים - נגיד STI עם רפידות רכות ודיסקים מאווררים... - יהיו חייבות להאט לפני פנייה בעייתית (נגיד בירידה למטה ושיפוע הפוך של האספלט - יותר מ... נגיד פיז'ו 406... שים לב, לא קצב ההאטה לפניה הפניה, לא המהירות בתוך הפניה ולא קצב ההאצה החוצה. רק המהירות בה מתחילה הפניה לתוך הסיבוב.

באותה נשימה אפשר גם להזכיר שנושא נהיגה חלקה ומהירה לא קשור רק בבלמים או כוח מנוע אלא בהרבה מאד משתנים אחרים, אבל זה ענין אחר שוב. הרי דודג' צ'ארג'ר עם בלמי נסקאר לא תאפשר לך בשום אופן נהיגה חלקה ומהירה בכבישים מפותלים...

 

ושים לב שאני לא מדבר על פניות "סטריליות" כפי שאתה מכנה אותן, וגם לא טענתי שהמיאטה תצא מהן מהר יותר. כדי לעשות זאת היא צריכה נהג מאד-מאד מיומן. ולא, לא נראה לי שהיא יכולה גם לייצר קצב מספיק מהיר מול הקליאו. המנוע שלה לא רק שלא יאפשר לה "לפלח"(?) פניות באותו קצב כמו הרנו. ביום טוב הוא יתקשה להתמודד עם קליאו 1.6 ידנית.

 

מצד שני, השוואה בין קליאו ספורט למאזדה מיאטה חייבת להשאר בתחום הרגש וההעדפה האישית, ולא נתונים יבשים או יכולת כביש. המחיר שלהן די דומה, זה הכל.

[sronis]

תודה רוני. תראה, אם לא היית מסביר שוב, כנראה שלא הייתי מבין...

בכל אופן, נחזור לענין הכניסה המהירה יותר או פחות לסיבובים, כי נראה לי שאנחנו מפספסים קצת אחד את השני. אין. ואני חוזר שוב, אין משמעות לעוצמת הבלמים בכל מה שקשור למהירות הכניסה לפניה. זה נכון שכוח מנוע ועוצמת בלמים הופכים את הנהיגה המהירה לקלה יותר, אבל אם איני טועה, לא זה היה הענין. עוצמת הבלמים אינה קובעת בשום אופן את מהירות הכניסה לפניה, וכך גם כוח מנוע. לדוגמה, ואם אתה מביא את נס הרים אז ניקח את הכביש הזה, יש מקרים בהם מכונית עם מנוע חזק מאד ובלמים טובים - נגיד STI עם רפידות רכות ודיסקים מאווררים... - יהיו חייבות להאט לפני פנייה בעייתית (נגיד בירידה למטה ושיפוע הפוך של האספלט - יותר מ... נגיד פיז'ו 406... שים לב, לא קצב ההאטה לפניה הפניה, לא המהירות בתוך הפניה ולא קצב ההאצה החוצה. רק המהירות בה מתחילה הפניה לתוך הסיבוב.

באותה נשימה אפשר גם להזכיר שנושא נהיגה חלקה ומהירה לא קשור רק בבלמים או כוח מנוע אלא בהרבה מאד משתנים אחרים, אבל זה ענין אחר שוב. הרי דודג' צ'ארג'ר עם בלמי נסקאר לא תאפשר לך בשום אופן נהיגה חלקה ומהירה בכבישים מפותלים...

 

ושים לב שאני לא מדבר על פניות "סטריליות" כפי שאתה מכנה אותן, וגם לא טענתי שהמיאטה תצא מהן מהר יותר. כדי לעשות זאת היא צריכה נהג מאד-מאד מיומן. ולא, לא נראה לי שהיא יכולה גם לייצר קצב מספיק מהיר מול הקליאו. המנוע שלה לא רק שלא יאפשר לה "לפלח"(?) פניות באותו קצב כמו הרנו. ביום טוב הוא יתקשה להתמודד עם קליאו 1.6 ידנית.

 

מצד שני, השוואה בין קליאו ספורט למאזדה מיאטה חייבת להשאר בתחום הרגש וההעדפה האישית, ולא נתונים יבשים או יכולת כביש. המחיר שלהן די דומה, זה הכל.

 

טוב, באמת שקטונתי, הרי אתה מדבר מניסיון ואני... אהמ... אולי טיפה על הקליאו...

 

אנחנו באמת טיפה מפספסים, לא אמרתי שיש משמעות לעוצמת בלמים בכל הנוגע למהירות כניסה לפניה. אבל לעוצמת מנוע יש, בהנחה ואלו סדרת פניות צפופה למדי...

 

בנוגע ל-STI מול 406 (מעניין למה בחרת דווקא בה ) - תצטרך להסביר לי את זה שוב. אתה טוען ש-STI תאלץ להכנס לסיבוב לאט יותר מ-406?

 

רגע, ובסופו של דבר, אתה גם טוען שמיאטה תהיה איטית בהרבה מקליאו בכבישים שכאלו. אני רק אמרתי שיש מכוניות שהן פשוט איטיות מדי. אני לא חושב שהמיאטה היא כזו, אבל מידת ההנאה של הנהג מושפעת גם היא מכוח המנוע...

 

וזה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה, שהבחירה בין שתיהן היא עניין רגשי יותר, ומעניין אותי לדעת (למרות שאני כבר יכול לנחש) במה אתה בוחר...

 

רוני

[הלל פוסק]

גם לעוצמת מנוע אין חשיבות, אלא רק ביכולת ההאצה החוצה מהפנייה. נסה לרדת מיער התימנים (או איך שקוראים לו) לכיוון בית שמש עם המכונית שלך ואחר כך עם מכונית חזקה יותר. ב-9 מ-10 מקרים תהיה מהיר בהרבה במכונית שאתה מכיר ולכן בוטח בה. אותו דבר עם שתי מכוניות שאחת נותנת ביטחון (הגה, חלוקת משקל, אחיזה, מתלים) ואחרת בעלת כוח מתפרץ אדיר אבל פחות פידבק. חוץ מזה, ככל שהפניות יהיו צפופות יותר, לכוח המנוע תהיה משמעות פחותה כמובן.

בנוגע ל-406 וה-STI זו הייתה דוגמה מוקצנת. אבל בפניות איטיות אז כן, מהירות הכניסה לפנייה (ואפילו המהירות בתוך הפנייה), בהנחה שהצמיגים זהים, תהיה גבוהה יותר להערכתי בפיז'ו. זה לא אומר שהיא יותר מהנה, יותר מהירה, יותר משהו. זה רק אומר שהיא מכונית שמעוררת ביטחון ומעניקה הרבה פידבק מבלי שהנהג יתעסק עם אלף ואחד תכנונים, בעוד שה-STI דורשת הרבה יותר הכנה מנטלית ופיזית. ומנסיון, זה פוגע מאד במהירות, הן על הכביש והן על המסלול.

וכן, אני טוען שהמיאטה תהיה איטית יותר באופן מופגן וחד-משמעי, מכיוון שיש לה נחיתות אדירה ביכולת המנוע אם צריך אותו, נניח בכביש שמתפתל מעלה, אבל גם סוויפרים מהירים בכביש שטוח יחסית. הפער במציאות גדול בהרבה מהפער "על הנייר". מה אני הייתי בוחר? את הטוב בכל העולמות...

 

נ.ב

 

אמר כאן מישהו ש"אם אין בלמים אין כלום!". האמת, אין אמירה יותר נכונה מזה. במכונית ספורטיבית בלי בלמים טובים זה לא משנה כמה מהר אפשר להכנס או לצאת מפניה. מצד שני, לא נראה לי שהיה מישהו אי פעם שהתייחס ליכולת הספורטיבית של סובארו אימפרזה GT טורבו בסגנון ה"אין כלום", למרות דיסקים נוראיים, רפידות מחרידות ובעיות בלימה בכל המכוניות. אז נכון, אין בטורבו הרבה, אבל יש הרי קצת...

[sronis]

תגובה מהירה כברק מסנוור... ועוד משהו בנושא חשיבות הבלמים

 

עלק מהירה, קלטתי אותך

 

בנוגע לאימפרזה מול ה-406, כשאתה אומר "צמיגים זהים" הכוונה היא שהאחיזה תהיה דומה? אני מופתע שאתה טוען שה-STI דורשת הרבה הכנה מנטלית ופיזית. נהגתי עכשיו כשבוע על 406 1.8 אוטומטית (במילון ליד המילה "עגלה" יש תמונה שלה) והיא באמת כמעט הגרסה ה"משפחתית גדולה" ל-306, אבל גם אחרי שבוע היה לי קשה לנצל אותה עד גבול יכולותיה (ואולי זה גם בגלל הצמיגים האלמוניים). לעומת זאת על STI יצא לי לנהוג במשך כחצי שעה בדיוק בנס הרים. תוך חמש דקות התקרבתי בקלילות למגבלותיי כנהג (מבחינת תעוזה, הכוונה) אך אפילו לא קרוב למגבלות האוטו. באופן מפתיע היה לי נורא קל לנהוג אותה מהר משנהגתי אי פעם באותו קטע כביש, ולא רק בגלל האחיזה הגבוהה (מאוד) וכוח המנוע האדיר...

 

את העניין של המיאטה מול הקליאו נראה לי שסיכמנו, לא?

 

רוני

[הלל פוסק]

התכוונתי צמיגים זהים, נגיד גודייר F1 במידות המתאימות, ואם אפשר, בוא נוותר על הגיר האוטומטי... אני מדגיש: נהג ממוצע וגם כזה מעל הממוצע, ללא ניסיון מיוחד ב-STI, לא יהיה מהיר מה-406 בכניסה לפנייה ובתוך הפנייה. ביציאה ומה שבין הפניות, כמובן שכן.

ועוד דבר אחד קטן. הסנסציה ב-STI היא אדירה, ומשכ(ק)רת לא פעם. בדוק פעם זמנים על סטופר, ותגלה שההבדלים בכביש מפותל ובירידה, היכן שאין לכוח המנוע משמעות מוחצת, קטנה בהרבה (מאד) ממה שנדמה לך.

 

אגב, אתה לא היחיד והאחרון שחשב כי גילה ב-STI את מגבלותיו במהירות. מנוסים ממך בהרבה למדו זאת על בשרם. יותר נכון, האימפרזה גילתה להם על בשרה המתכתי. וראה את דברי בנוגע לנחיצות ההכנה המנטלית והפיזית. אם לא תלחץ עליה יותר מדי, היא תעסה לך את האגו. אם תלחץ, היא עלולה לחורר אותו בשנייה...