רוסיה VS אוקראינה. 2022 - 2023 - 2024

[MostlyWicked]

אני מאוד בעד אוקראינה במלחמה הזאת. אני נגד רוסיה, וספציפית מאוד מתעב את פוטין (למרות שכל העם הזה צריך איזה סטירה טובה כדי להתאפס על עצמו, כל הזבל הזה לא בא רק מהמנהיג). כל הפלישה המיותרת הזאת היא פשע מלחמה אחד גדול, ומה שצורם במיוחד זה שאפילו לא הייתה לה שום סיבה רציונלית בכלל ("סילוק נאט"ו מאוקראינה" זו לא סיבה רציונלית, המחשבה שמדינות פצפיסטיות וחסרות שיניים כמו גרמניה וצרפת אי פעם ייזמו פלישה לתוך רוסיה הגרעינית משטחי אוקראינה היא בדיחה).

 

אבל! ישראל צריכה להגביל את עצמה לסיוע הומניטרי. נקודה. אנחנו לא חייבים לאוקראינה כלום. יותר מכך, אוקראינה ממש לא עזרה לנו בעבר כשאנחנו אלה שהיינו במצב מלחמה, אפילו להיפך. כל נשק שלנו שיתערב במלחמה הזאת יכול להגיע בקלות לידי רוסיה ומשם לידי איראן מה שיאפשר לה לפתח שיטות לחימה נגדיות בעימות העתידי הבלתי נמנע עם ישראל.

 

וחוץ מזה הם לא באמת צריכים אותנו, אירופה וארה"ב מחמשים אותם יפה מאוד, יש גם לגרמניה ולעוד מדינות נ"מ מאוד מאוד מתקדם, הם יסתדרו יפה בלעדינו (וספציפית כמעט ואין להם מה לעשות עם כיפת ברזל, התקיפות של רוסיה שונות מאוד בפרופיל שלהן מטילים של חמאס).

 

אני מאוד אוהב את המדיניות הנוכחית של הממשלה: אנחנו בעד אוקראינה ונגד הפלישה הרוסית ברמה הדיפלומטית, נעזור בסיוע הומניטרי ובאמצעי הגנה פסיביים (קסדות ואפודי מגן), אבל בשביל נשק תפנו למדינות אחרות בבקשה, ואם אתם כועסים או זועמים אז, עם כל האמפתיה וההזדהות עם מצבכם הלא פשוט, זבש"כם.

עריכה אחרונה ב-19 לאוקטובר, 2022 על ידי MostlyWicked

[mikyl]

לפני 3 שעות, מרק10 כתב:

הם צודקים.

אנחנו זבוב קטן (קרציה) לעומת הדוב הרוסי.

 

נכון, צריכים לתפוס עמדת יען ולטמון את הראש בחול. או יותר טוב להתכופף ולהוריד את המכנסיים, שיהיה יותר נוח. אבל בינתיים הדוב הרוסי  תקוע בבוץ האוקראיני ונראה שיישאר שם עוד כמה זמן. הם גם חשבו קייב ב-3 ימים, אפילו הביאו איתם מדי "א" למצעד הניצחון ואמצעים לפיזור הפגנות. בינתיים עברו כבר 8 חודשים וצבא שני בעולם מגייס את הטירונים.

לפני שעתיים, falou כתב:

 

זה לא מה שהם אמרו, זה לא היה התהליך ואין לזה שום קשר לאוקראינה. הם אף פעם לא היו אדישים לשאיפות של היטלר, הם רק ניסו למנוע מלחמה במחיר של ויתורים, למה שנתפס כדרישה רציונאלית (בסודטים היה רב גרמני).

ואנחנו לא בעמדה שלהם בכלל בסכסוך בין אוקראינה לרוסיה ולמערב.

 

 

לא ציטטתי, אבל משמעות היא אותה משמעות. כמו שאתה בעצמך אמרת "ניסו למנוע מלחמה במחיר של ויתורים" על חשבון של מדינה אחרת. התברר שטקטיקה הזאת לא הכי יעילה. אסור להפגין סימני פחד מול ערס. טורקים (ולא שאני מחבב אותם במיוחד) הוכיחו את זה כאשר הפילו מטוס רוסי. 
אתה צודק, אנחנו לא בעמדה של אנגלים דאז. אבל זה סכסוך בין מערב/אוקראינה ורוסיה. ואני רוצה לחשוב שאנחנו בצד של מערב.

[falou]

לפני 4 שעות, mikyl כתב:

לא ציטטתי, אבל משמעות היא אותה משמעות. כמו שאתה בעצמך אמרת "ניסו למנוע מלחמה במחיר של ויתורים" על חשבון של מדינה אחרת. התברר שטקטיקה הזאת לא הכי יעילה. אסור להפגין סימני פחד מול ערס. טורקים (ולא שאני מחבב אותם במיוחד) הוכיחו את זה כאשר הפילו מטוס רוסי. 

 

אתה עושה סלט שלם.

הטורקים הפילו מטוס רוסי בטעות. זו תקרית. 

 

אני לא יודע כמה קראת על מלחמת העולם השנייה והרקע לפריצת המלחמה (היום לא צריך לקרוא בהכרח, יש המון תוכן ביוטיוב שערוך לעיתים די טוב), אבל זה ממש לא דומה למצב מול גרמניה הנאצית. זה לא דומה ולו בגלל שאף אחד לא ויתר לפוטין בשום שלב ולא הייתה שום הסכמה איתו. בכל מקרה, אנחנו לא צד לעניין ואין לנו שום משמעות אסטרטגית. לנו יש את הצרות הקיומיות שלנו ואנחנו לא שחקן בזירה הזו.

 

מה שמשאיר את השאלה, למה אוקראינה מנסה לדחוף אותנו לזירה, והתשובה היא ברורה - זה אינטרס אוקראיני לפתוח לסוריה חזית שנייה, מולנו, בסוריה.

אין לנו שום סיבה לעשות את זה. אוקראינה מעולם לא הייתה בת ברית שלנו.

[MiniMiz3r]

לפני 21 שעות, falou כתב:

המערב התייצב כי זה פוגע בו, לא קשור למה נכון ומה לא נכון. אם אוקראינה הייתה בסיביר, זה לא היה מעניין אף אחד. אין פה שום עניין של טובים/רעים וצדק אבסולוטי. בשביל זה יש קומיקס

 

פוגע בו? זה לא פוגע בו בכלל, להיפך, המערב זיהה פה הזדמנות של פעם במאה לפגוע קשות באחד האויבים שלו בלי לירות כדור אחד.

אם קייב הייתה נופלת תוך שלושה ימים זה באמת לא היה מעניין אף אחד אבל ברגע שהתברר שהרוסים נתקעו בבוץ, זה ממש כמו לשחק דום עם צ'יטים בשביל המערב. 

 

לפני 21 שעות, falou כתב:

 

כשהוא דורש את זה ממך במפגיע ובפומבי, זה בדיוק מה שזה.

 

וכשמדינה שמממנת ומחמשת טרור נגדך דורשת ממך במפגיע ובפומבי לא למכור נשק לצד השני, ואתה מסכים, איך קוראים לזה? 

 

אתה יכול לא לאהוב את החלוקה לטובים ורעים, זה לא משנה את העובדה שמאז הקמת מדינת ישראל רוסיה (ברה"מ ואז רוסיה) עמדה מאחורי כל כדור וכל טיל שנורה עלינו. מי שמממן היום את חיזבאללה זה איראן ומי שמממן את איראן זו רוסיה. יש לישראל אינטרס אסטרטגי שרוסיה תפגע עד כמה שניתן באוקראינה וזה אינטרס שחופף לחלוטין לאינטרסים של המערב. 

לפני 24 דקות, falou כתב:

זה אינטרס אוקראיני לפתוח לסוריה חזית שנייה, מולנו, בסוריה

 

אין מול מי לפתוח חזית בסוריה, לא נשארו שם כמעט חיילים רוסים. 

[falou]

לפני 16 דקות, MiniMiz3r כתב:

אין מול מי לפתוח חזית בסוריה, לא נשארו שם כמעט חיילים רוסים. 

 

נו. בדיוק.

אתה יודע איך מלחמות מתנהלות?! הן לא מתנהלות תמיד איפה שיש לצד מסויים חיילים ואתה בא להרוג אותם, וזה מלחמה. 

זה לא "מכות" בשכונה.

לא.

מלחמה זה איפה שיש לצד מסויים אינטרס וצד שני לוקח או מפעיל שם כוח צבאי, ישיר או עקיף.

 

לדוגמא, לרוסים לא היו חיילים במלחמת היום הכיפורים, אבל הם כמעט הכניסו חיילים שלהם ללחימה.

לדוגמא, לרוסים לא היו חיילים במלחמת ששת הימים, אבל הם דחפו את נאצר לתוך סיני לפניה, כדי להקשות על האמריקאים, ששקעו בויטנאם, ע"י פתיחת חזית נוספת. גם לאמריקאים לא היו חיילים באיזור.

 

באמת, כאילו... משפט קצת לא קשור...

[MiniMiz3r]

אני לא מבין מה הקשר בין זה לבין מכירת מערכות הגנה לאוקראינה. 

[falou]

אז תשאל...

 

אנחנו נמכור מערכות הגנה לאוקראינה, זה יעכיר את היחסים עם הרוסים, הם יקשו עלינו את הפעילות בלבנון/סוריה, מה שייקח מהם משאבים ויכול להוביל לעימות ישיר. מבחינת אוקראינה כל דבר שמותח את הצבא הרוסי, זה טוב.

[vadim6385]

או - הם פשוט רוצים מערכות כיפת ברזל כמו שלנו

לפני 13 שעות, m3x7r3m3 כתב:

לא בטוח שאוקראינה תשמח לשלוח חיילים שיכולים להיות בחזית, להכשרות

מה הבעיה?

 

שלחו חיילים אל מחוץ לאוקראינה להכשרות על HIMARS.

 

חוץ מזה, זאת השקעה. אתה מוותר על כמות חיילים לא משמעותית כדי להרוויח פוטנציאל הגנתי אדיר.

 

אחרי ההכשרה החיילים האלה כבר לא יהיו בחזית כך או כך. הם יותר מדי חשובים בשביל לשלוח אותם לרוץ בג׳בלאות.

[MiniMiz3r]

לפני 49 דקות, falou כתב:

אז תשאל...

 

אנחנו נמכור מערכות הגנה לאוקראינה, זה יעכיר את היחסים עם הרוסים, הם יקשו עלינו את הפעילות בלבנון/סוריה, מה שייקח מהם משאבים ויכול להוביל לעימות ישיר. מבחינת אוקראינה כל דבר שמותח את הצבא הרוסי, זה טוב.

 

זה לא ייקח להם משאבים כי אין להם שם כבר כמעט משאבים. גם בתרחיש הגרוע ביותר של עימות צבאי ישיר בין ישראל למה שנשאר מהכח הרוסי בסוריה, הרוסים לא יעבירו לשם כוחות נוספים - פשוט אין להם...

לא שזה תרחיש רצוי מבחינתנו, אבל צריך לשים דברים בפרופורציה. 

 

וכל דבר שמותח את הצבא הרוסי טוב לא רק אוקראינה אלא גם לישראל. בכלל, כמעט כל דבר שרע לרוסיה הוא טוב לישראל.

 

[יובל .מ.]

לפני 15 דקות, vadim6385 כתב:

או - הם פשוט רוצים מערכות כיפת ברזל כמו שלנו

שיפתחו.

[falou]

לפני 26 דקות, MiniMiz3r כתב:

זה לא ייקח להם משאבים כי אין להם שם כבר כמעט משאבים

 

אני לא מבין מה הקשר בין שני החלקים של המשפט.

אם אין משהו איפשהו זה אומר שאין פוטנציאל שיהיה?

 

אם אין לך כסף בחשבון, זה אומר שלא יהיה לך כסף בחשבון?

אם נתיבי איילון ריקים, זה אומר שהם יישארו ריקים?

 

מה בדיוק אתה מנסה לאמר?

 

לפני 29 דקות, MiniMiz3r כתב:

גם בתרחיש הגרוע ביותר של עימות צבאי ישיר בין ישראל למה שנשאר מהכח הרוסי בסוריה, הרוסים לא יעבירו לשם כוחות נוספים - פשוט אין להם...

 

אני מבין שאתה יודע למפות בדיוק לא רק את הסד״כ הרוסי אלא גם את רמת האינטרס שלהם בסוריה, ובזה אתה מניח שהם זנחו את הזירה ושהיא לא רלוונטית להם יותר.

מה שנקרא, אתה מניח כל הנחה מטיבה באופן בלתי מבוסס, כדי שתסתדר עם הרעיון של להעביר נשק לאוקראינה, כי זה יגרום לך להרגיש טוב (או כמו שאתה אומר, תהיה בצד הנכון של ההיסטוריה).

 

אני מציע, כמו בכל דבר, קודם כל להיות בצד הנכון של ההיסטוריה בחצר האחורית שלנו, אם כבר להשקיע משאבים איפשהו. אבל אולי זה דיון אחר.

 

בכל מקרה, ההנחה שלך שהמצב בסוריה הוכרע ושיש לנו כבר חופש פעולה מלא, כי רוסיה לא בעניין, לא מחזיקה מים.

[vadim6385]

לפני שעה, יובל .מ. כתב:

שיפתחו.

בזמן שאין להם וכסף שאין להם?

 

בעצם למה לא לשלוח אליהם את בן גביר?

הוא לבד זה כמו שתי כיפות ברזל וחצי נאוטילוס.

[יובל .מ.]

לפני 2 דקות, vadim6385 כתב:

בזמן שאין להם וכסף שאין להם?

 

בעצם למה לא לשלוח אליהם את בן גביר?

הוא לבד זה כמו שתי כיפות ברזל וחצי נאוטילוס.

בן גביר לא עשה צבא.
אפשר לשלוח את לפיד, הוא שמע פעם יריות בלבנון תוך כדי שנחנק מאבק כשהנחית מסוק.

[falou]

 

לפני 3 דקות, vadim6385 כתב:

בזמן שאין להם וכסף שאין להם?

 

בעצם למה לא לשלוח אליהם את בן גביר?

הוא לבד זה כמו שתי כיפות ברזל וחצי נאוטילוס.

 

זו לא הייתה הצעה מעשית, יו קנואו. זה כמו להגיד - לך חפש.

[m3x7r3m3]

לפני 15 שעות, garicho כתב:

זה בידיוק מה שהאוקראינים עושים. מטיסים את האנשים שלהם לגרמניה, פולין, אנגליה ואפילו ארה״ב להתאמן, למשך חודשים. אם ישראל תחליט לספק להם מערכות נ״מ, הם יטיסו אנשים לפה לאימון. חד וחלק.

 

לפני 14 שעות, mikyl כתב:

הם כבר עושים את זה באירופה מלפני הרבה זמן.

 

על מערכות אסטרטגיות, לא טקטיות.

בקנה מידה ישראלי כיפת ברזל היא אסטרטגית (מהרבה סיבות), בקנה מידה אוקראיני אני אפילו לא בטוח שהיא טקטית.

 

אם אתה מדבר על מערכות נ"מ זה כבר סקאלה אחרת. זה לא כיפת ברזל.

 

לפני 14 שעות, mikyl כתב:

אני מניח, שהם לא מטומטמים ויודעים את זה. זאת מלחמה לא לחודש/חודשיים.

 

ברור שהם יודעים את זה, זו דרך "להרוויח" כ"א איכותי ומיומן.

 

לפני 14 שעות, mikyl כתב:

ומי חתם על הסכם מינכן? לא צ'מברליין ודאלאדיה?

 

זה לא בר השוואה בכלל.

אנחנו לא אומרים להסכים לסיפוח של פוטין.

 

לפני 14 שעות, mikyl כתב:

מישהו דיבר על לשלוח חיילים ישראלים להילחם באוקראינה?

 

במובלע, לא בריש גלי, אבל זו המשמעות של אספקת מערכות מתקדמות באופן מיידי.

 

לפני 14 שעות, mikyl כתב:

הם העדיפו למסור להיטלר את חלק של צ'כיה כי "למה לנו ללכת לחפש בעיות". בדיוק כמו היום באוקראינה.

 

לא, הם העדיפו להסכים לסיפוח של היטלר כדי למנוע מלחמה.

אני לא אומר להסכים לסיפוח של פוטין כדי למנוע מלחמה.

 

לפני 13 שעות, garicho כתב:

גם לרוסיה אין הצבעה אחת בעד ישראל, פשוט צריך לומר להם ללכת לעזאזל.

 

זה בדיוק מה שאמרתי קודם, לפעמים כששני דגנרטים רבים, צריך פשוט לא להתערב.

 

לפני 13 שעות, garicho כתב:

דרך אגב, משהו שלא הרבה יודעים (אבל לא באמת רלוונטי), אוקראינה הצביעה באום ב-1947 בעד תוכנית החלוקה והקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. סתם, עוד טריוויה היסטורית.

 

כמו בריה"מ.

אבל קשה להגיד שהצבעה לטובת תוכנית החלוקה זו הצבעה לטובת ישראל. בטח לא באופן מובהק.

 

לפני 10 שעות, MostlyWicked כתב:

אני מאוד אוהב את המדיניות הנוכחית של הממשלה: אנחנו בעד אוקראינה ונגד הפלישה הרוסית ברמה הדיפלומטית, נעזור בסיוע הומניטרי ובאמצעי הגנה פסיביים (קסדות ואפודי מגן), אבל בשביל נשק תפנו למדינות אחרות בבקשה, ואם אתם כועסים או זועמים אז, עם כל האמפתיה וההזדהות עם מצבכם הלא פשוט, זבש"כם.

 

גם אם ה"בעד אוקראינה ברמה הדיפלומטית" אומר שחודש אנחנו לא מפציצים העברות נשק לחיזבאללה או מצבורי נשק איראניים בסוריה?

 

לפני 8 שעות, mikyl כתב:

אסור להפגין סימני פחד מול ערס.

 

גם בנושא הסכם הגבול הימי עם לבנון-חיזבאללה?

 

לפני שעתיים, vadim6385 כתב:

מה הבעיה?

 

שלחו חיילים אל מחוץ לאוקראינה להכשרות על HIMARS.

 

חוץ מזה, זאת השקעה. אתה מוותר על כמות חיילים לא משמעותית כדי להרוויח פוטנציאל הגנתי אדיר.

 

אחרי ההכשרה החיילים האלה כבר לא יהיו בחזית כך או כך. הם יותר מדי חשובים בשביל לשלוח אותם לרוץ בג׳בלאות.

 

כיפת ברזל זה לא HIMARS עבור אוקראינה.

 

זו אכן השקעה, הפוטנציאל ההגנתי של כיפת ברזל אולי טקטי, אולי אפילו זה לא עבור אוקראינה.

החיילים האלה לא יהיו בחזית? אתה יודע איפה מפעילי כיפת ברזל יושבים יחסית לקו הגבול? במפת הלחימה באוקראינה בטווח כזה הם בחזית, אולי לא רואים את הלבן בעיניים של החייל הרוסי, אבל בהחלט בחזית.