חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

[audiR8]

אם היית קורא את ההודעה שלי במקום לרוץ לגוגל היית רואה שהכסף משנה שציטטתי מתייחס בדיוק לגמרא בקידושין שמצאת.

ואדר"נ זה בכלל מדרש.

עריכה אחרונה ב-6 לפברואר, 2018 על ידי audiR8

[שגיא 601]

נו ו....

הוא פירש איסור כלא ראוי. אני הבאתי את המקור שכתוב איסור כפשוטו.

 

Sent from my LG-H850 using Tapatalk

[audiR8]

תוס' במקום, ד"ה אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה: ואע"ג דאמר לעיל דאיסורא ליכא משום דטב למיתב טן דו ה"מ בגדולה שהיא מתקדשת ע"י עצמה דכיון שנתרצית ליכא למיחש שמא תחזור אבל קטנה שמתקדשת ע"י אביה איכא למיחש שמא אם היתה גדולה לא היתה מתרצית ועכשיו שאנו נוהגים לקדש בנותינו אפי' קטנות היינו משום שבכל יום ויום הגלות מתגבר עלינו ואם יש סיפק ביד אדם עכשיו לתת לבתו נדוניא שמא לאחר זמן לא יהיה סיפק בידו ותשב בתו עגונה לעולם

לא התוס' ולא רמב"ם פירשו שמדובר באיסור. הייתי ממשיך הלאה אבל מאז שעזבתי את הישיבה הגישה שלי לספרי הראשונים קצת מוגבלת.

[borsood]

אני בטוח שלא תמצא, כי מה לעשות, היהדות של היום היא יהדות הלכתית ולא קראית, ובהלכות ובדברי חכמים (שתוכל למצוא בויקיפדיה) הספירה נספרת כך. אבל העיקר לנסות לצאת חוכמולוגים בפורום אה?

יפה! אז כבר לא מדובר על סתירה בין המדע לתורה אלא סתירה בין המדע להלכה?

איך מדע "סותר" מערכת משפטית?

 

לא בטוח שבתורה, אבל בכל ארוע בבית הכנסת, דומני אפילו בחתונה, מציינים את השנה "במניין שמונים לבריאת העולם" או משהו כזה (איני זוכר את הנוסח המדוייק). זו המסורת היהודית.

מוכר מכתובה הנוסח המקובל הוא "שנת ____לבריאת העולם למנין שאנו מונים כאן (שם הישוב)"

שים לב שזו לא טענה שהעולם באמת נברא לפני אותו מספר שנים אלא שזו פשוט הספירה המקובלת באותו מקום (אאל״ט התימנים עדיין מונים ל"שטרות" שזה הלוח הסלוקי.

בקיצור, לא הובאה עדיין סתירה אמיתית בין המדע לתורה.

 

חן כבר ציין את זה אבל הרבה טענות "מדע נגד דת" שהובאו פה מתייחסות ספציפית לנצרות ומניחות שהיהדות זה אותו דבר כי "כל הדתות דומות". זה פשוט לא נכון.

[Cerebral Cortex]

 

 

 

ובאיזו תקופה היסטורית זה התרחש או אמור היה להתרחש? באיזה חברה: נוודית או מיושבת? מה היו נורמות התקופה והחברה בנוגע לגיל שבו היה מקובל לבוא בברית נישואין? כבר נתתי דוגמה לתקופה הרבה יותר מאוחרת שגם בה זה היה בסדר.

 

אתה צריך להבדיל בין מה שהדת מתירה, ואשר יכול להיאסר על ידי נורמות חברתיות או על ידי חוקים "חילוניים", לבין מה שהדת מצווה על המאמין לעשות. היהדות לא מצווה להתחתן בגיל שלוש, וזה העניין. וכמוה גם לא האסלאם ובוודאי שלא הנצרות.

 

אם להקביל שוב לדת האסלאמית, יש דברים אסורים, יש דברים מותרים, ויש דברים שהם מֻבאח. קרי, שהדת לא מתערבת בהם, וחוקים "חילוניים" רשאים להתעסק בהם ככל העולה על רוחם. גיל הקידושין הוא אחד מהם.

 

דברייך מוכחים דבר אחד. התורה שהתאימה לרוח התקופה לפני 3000 שנים ויותר לא מתאימה היום. ישנם מדינות עולם שלישי פרימיטיביות שבהם עדיין נהוג להשיא את הילד והילדה בגיל צעיר.

בישראל במגזר החרדי לו היו יכולים לחתן אותם בגיל צעיר היו עושים זאת. היה מקרה שבו חיתנו באומן שני ילדים בני 15.

[Cerebral Cortex]

CEREBAL CORTEX, אם כבר התחלת בציטוטים אז קח ציטוט תשובה של הרב חיים בריסק לטענות שהעלת:

מה קשר בין מה שהבאת לבין עידוד או היתר לפדופיליה? יש המון מקורות האוסרים ביאה עם קטנה או עם קטן וגם נישואים עמם. הכוונה בדברים היא שבמקרים הללו הקידושין לא תופסים וגם אי אפשר לחייב אדם על גילוי עריות אם הוא בא על הקטנה. כלומר אין דין מוות, אך אין זה אומר שהדבר מותר או יש עידוד לזה. כרגיל סילופי ידען חסרי כל שחר, המראים רק על כך שהוא עם הארץ גמור שלא מבדיל מימינו ומשמאלו - לא מסוגל להבין את ההבדל בין גדר הלכתי של חלות קידושין או חיוב מיתה בעבור גילוי עריות או עידוד או היתר פדופיליה שאינו קיים בתורה כלל וכלל.

 

שוב אני חוזר: אין ספק שפדופיליה אסורה מהתורה ולא מוסרית בעליל. איזה עונש צריך לתת על פדופיליה? כאן נכנסים לדיונים טכניים קרים בכדי לקבוע את העונש.

הרי גם בימינו יש עונשים שונים למעשים מגונים ולאונס מלא למרות שבשני המקרים האשה שעברה את זה תהיה שבר כלי ויגרם לה נזק נפשי עצום. גם במערכת המשפט המערבית היום יורדים לדקויות של איך בדיוק נגע בה וכו'.

בכדי לקבוע את העונש צריך להיות מדוייק, טכני וקר ובהרבה מקרים ללא רגשות.

 

שוב פעם אני אומר ורושם זאת. התורה לא אומרת שפדופיליה היא מותרת. התורה כן אומרת תחת אילו תנאים פדופיליה לא גוררת עונש. זה לומר כן אבל בדרך עקיפה. זה כמו שיאמרו לך "אנחנו לא אומרים לך שכאן מותר לך לעשות פניית פרסה אבל אנחנו כן אומרים לך שאם תעשה כאן פניית פרסה אתה לא תיענש". אז מה אתה מבין מזה?

[Cerebral Cortex]

רק כדרך אגב, עד לרגע זה לא קיבחתי תשובה למספר שאלות ששאלתי והן:

איזה דברים יפים יש בדת ובאמונה?

איזה דברים מאותם דברים יפים אדם חילוני ולא מאמין לא יכול לבצע?

[יבגניפ]

איזה דברים יפים יש בדת ובאמונה?

איסור עקרוני להרוג? קהילתיות ותמיכה בחלשים בקהילה שלך?

הכנסיות המקומיות באירופה היו למרכזים הקהילתיים שם איזה 1000 שנה. וכן, חלק מזה כלל גם תמיכה בנזקקים - מה שעבר בשלב מסוים להיות תפקידה של המדינה, לטוב ולרע.

איזה דברים מאותם דברים יפים אדם חילוני ולא מאמין לא יכול לבצע?

מה שאתה מתעקש לא להתייחס אליו, זה ש"האדם החילוני" גם שואף את הערכים שלו מאיפשהו.

אנחנו והדעות שלנו היום לא התפחתנו בריק.

ושוב ושוב שוב, דת, בטח בעולם המערבי, זה מבנה על עצום שלאורך כל ההיסטוריה שלו נמצא בדיאלוג מתמיד עם החברה, ולא מנותק ממנה.

אנחנו לא צריכים היום לחיות לפי ספר חוקים דתי. אבל חלק כזה או אחר מחקיקה בכל מדינה מערבית, תרבות, יצירה ספרותית, פרקטיקות כלכליות, מוסר עבודה ועוד ועוד, מקורם בדת.

 

ואתה נצמד לדברים אכזריים במונחי ימינו שהתורה מאפשרת. תבין, הרוב מאלו שמגיבים לך לא מתווכחים מפוזיציה של אנשים דתיים, שחושבים שצריך לחיות לפי התורה. בטח לא לפי הפירושים של מימי הביניים או תקופות קדומות יותר. אני לא צריך להיות דתי, כדי לדעת שמקורן של חלק מהפרקטיקות והחוקים מחיי היומיום שלנו מקורם בדת.

עריכה אחרונה ב-6 לפברואר, 2018 על ידי יבגניפ

[חן ג.]

איזה דברים מאותם דברים יפים אדם חילוני ולא מאמין לא יכול לבצע?

 

אדם חילוני פרטי שלא מאמין זה דבר אחד; אבל חברה שלא מאמינה ומחליפה את האמונה הדתית באידאולוגיה חילונית - זו כבר חגיגה אחרת. אידאולוגיות חילוניות תוך מאה שנים בלבד הוכיחו עצמן כגרועות עשרות מונים מהדת. כמה דוגמאות: קומוניזם, פשיזם, בעת׳, פאן-ערביות (הגורם לכל מלחמות ישראל).

 

גם ניהיליזם ואופורטוניזם לא הצליחו הרבה יותר טוב. אתה יכול להסתכל בצורה הזו למשל על הכיבושים המונגוליים, שהיו רצחניים עד להחריד (גם בלי להתחשב בכך שהם הביאו את הדבר השחור), ובסוף גם לא השיגו כלום.

עריכה אחרונה ב-6 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[falou]

אתה קצת מבולבל, אני לא עסקתי בהשוואה או בקשר בין שימוש בחומרים משני תודעה לבין דת (למרות שיש ביניהם קשר ברור, לאורך ההיסטוריה, ואפשר למצוא לכך רמזים אפילו בתנ"ך). לגבי סמים, הסברתי למה לדת אין השפעה

 

אתה, כמו איזה נביא, טוען שאתה "יודע" דברים, שאינך מפרט. נראה לי די ברור שאתה מדבר מתוך חויה אישית קשה, אבל אתה צריך לזכור שחויה אישית לא נותנת תוקף לתפיסה כללית ובטח לא הופכת אותך לסמכות בעניין. קורבן אונס, לצורך העניין, איננה מומחית לענייני אונס, בהקשר התרבותי הרחב שלהם.

 

 

דומה לסם.

 

אני רוצה להזכיר לך שהסיפור הארכיטיפי של מלחמת הכוכבים הוא דוגמא לתיאולוגיה קלאסית של הסתכלות המציאות כמקום קרב בין טוב לרע. זו גישה דתית פר אקסלנס ולא גישה מדעית. המדע מתייחס לקיום באופן אובייקטיבי. אין טוב ורע, יש רק נכון ולא נכון, עובדתית.

 

ברגע שאתה מקבל שההתנהגות האנושית היא קרב בין הטוב לבין הרע, אתה מקבל על עצמך תפיסה שהיא דתית קלאסית, גם אם קובע ערכים שונים על הספקטרום.

 

מלחמת הכוכבים דווקא מקבלת על עצמה את התפיסה הנוצרית/יהודית הקלאסית, בה הטוב הוא זה ששולט בייצרו. נציגי הדת הטובים (הג'דיי) הם האפילו נזיריים בחייהם. הנפילה של אנאקין לאופל מתחילה בכך שהוא לוקח לעצמו בת זוג...

 

דוגמא לא טובה בשבילך.

 

 

 

אני לא יודע על מי ומה אתה מדבר. על אילו צדיקים אתה מדבר, ומה הקשר שלהם לדת, במובן הרחב של המילה. ומצחיק שאתה מדבר על התמכרות, כי קבלת הדת מהווה את אחד הטיפולים השיקומיים הטובים ביותר להתמכרות לאלכוהול וסמים, ויש הרבה ספרות מדעית בעניין.

 

 

 

זה לא מראה כלום. שום תקרית נקודתית לא מראה כלום.

אתה מאמין בחשיבה מדעית?!

כי אם כן, אתה אמור להבין ששום דוגמא אנקדוטאלית לא מלמדת אותנו דבר.

 

 

 

אני חושב שאתה אדם פגוע ושונא, ואתה מחפש אויב מוחלט (ראה השימוש שלך בכינויים כמו "ארורים" ו-"מרושעים") לפגוע בו. זה גורם לך להרגיש נעלה מוסרית, מול האויב שהוא הרשע המוחלט, וזה נותן לך תחושת חשיבות עצמית, וגורע מכך, תחושת תכלית. אתה תאב אלימות כנגד "הרשע".

 

אליבא ד'מלחמת הכוכבים, אתה לגמרי בצד האפל הכוח...

 

תודה רבה לך, לא ביקשתי ממך אנליזה פסיכולוגית באף שלב. זה מה שנקרא התייחסות לגופו של המגיב במקום לגופו של עניין.

אתה בעצם מנסה במודע או לא במודע לפסול את דבריי על ידי כך שאתה פוסל את הלגמיציה שלי להגיב ומנסה בעצם לטעון שאני מגיב מתוך שינאה ולכן דבריי לא קבילים. כאילו לטעון שהעדות שלי לא קבילה כי אני שיכור.

 

קודם כל, אני לא עונה לפי דרישה. דבר שני, אתה הכנסת את עצמך, באופן אישי, לדיון. גם בזה שהשתמשת בניסיון החיים שלך כראייה וגם בזה שהגדרת את השליחות שלקחת על עצמך. אני חושב שזה מאוד מסוכן שמישהו עם קושי נפשי אישי רואה בעצמו שליח ציבור ויוצא לעשות נפשות, בהשפעת הפגיעה שלו. כמו שאמרו ב-Star Wars:

Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering.

 

ככה שאני לא פוסל את הלגיטימציה שלך להגיב, אני שם את דבריך בהקשר הנכון. אני חושב שאם תקבל את העובדה שהרגשות שלך מונעים מהחוויה האישית ולא ממציאות אובייקטיבית, תוכל לפנות פנימה ולבצע תיקון, שזה צעד מועיל יותר מלחוות את עצמך בתור איזה מין גיבור חברתי, ולצאת החוצה לתקן עולם, במסגרת אידיאולוגיה צרה ומאוד שלילית בגישתה (שלא לאמר שטופת שינאה).

 

 

שוב, צר לי על מה שעברת.

אני מקווה שתדע לחפש מזור בעשייה אחרת מזו שאתה מתאר לעצמך שאתה עושה.

 

 

..

 

אתמול הגיעה אליי הסרטון הזה, שאני חושב שהוא רלוונטי:

 

[falou]

רק כדרך אגב, עד לרגע זה לא קיבחתי תשובה למספר שאלות ששאלתי והן:

איזה דברים יפים יש בדת ובאמונה?

 

דת, כתופעה אנושית, היא חלק בלתי נפרד מהתרבות האנושית. תרבות לא קיימת בלי אמונה משותפת, כי רק אמונה משותפת מאפשרת שיתוף פעולה בקנה מידה מורחב. במילים אחרות, אנחנו תוצר אבולוציוני של יכולת להמציא נרטיב קוקלטיבי, ובלי נרטיב כזה, אין לנו קיום חברתי (או קיום בכלל, כי כבודדים אנחנו לא שורדים).

 

ככה שדת, במובן הרחב של המילה, היא הכרחית. בלעדיה, אנחנו חיות שבקושי יודעות לשתף פעולה.

 

אם אתה מתייחס לדת במובן של הדתות המונותואיסטיות, הרי שכל התרבות המערבית, שהיא הטובה ביותר מבחינת מצב הפרט בה, היא תוצר של תרבות וחשיבה מונוטואיסטית. למעשה, החשיבה הרציונאלית היא תוצר של חשיבה מונוטיאיסטית, בגלל שהיא מחפשת תשובה אחת נכונה לכל מצב (שזו לא צורת חשיבה טריוויאלית).

 

במשך אלפי שנים הדת שימשה בסיס למוסר ושיתוף פעולה בין פרטים בחברה. היכולת של אמונה דתית מונוטואיסטית לבצע רגולוציה חברתית היתה הכרחית להצלחת תרבות המערב. שים לב, תרבויות לא מונוטואיסטיות היו יותר אלימות ופחות מוצלחות (ויקינגים, טאטרים/מונגולים, מאיה, ועוד).

 

איזה דברים מאותם דברים יפים אדם חילוני ולא מאמין לא יכול לבצע?

 

יכול לבצע, השאלה היא למה לו לבצע אותם?

ולמה אותם ולא אחרים?

ומי קובע מה נכון ולא נכון?

 

הרעיונות הדתיים שבבסיס תרבות המערב הם תוצר של אבולוציה רעיונית בת עשרות אלפי שנים, ששורשיה בהתחלת התרבות האנושית, וניתן למצוא אותם בדתות הכי קדומות שאנחנו מכירים (גם במקומות שאין ביניהם קשר גיאוגרפי).

[falou]

אני בטוח שלא תמצא, כי מה לעשות, היהדות של היום היא יהדות הלכתית ולא קראית, ובהלכות ובדברי חכמים (שתוכל למצוא בויקיפדיה) הספירה נספרת כך. אבל העיקר לנסות לצאת חוכמולוגים בפורום אה?

 

בקיצור, אתה מתייחס במילה "דת" רק ליהדות חרדית. אין לי ויכוח איתך, כי יש לי מעט מאוד נקודות השקה רעיונית עם יהדות חרדית, להוציא עקרונות מוסריים בסיסיים ביותר בלבד. וזה לא מעט בכלל, כי זה הרבה יותר ממה שיש לי עם אידיאולוגיות חילוניות מסויימות.

[malcishua]

שים לב, תרבויות לא מונוטואיסטיות היו יותר אלימות ופחות מוצלחות (ויקינגים, טאטרים/מונגולים, מאיה, ועוד).

הינדואיזם? בודהיזם?

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2018 על ידי malcishua

[audiR8]

בבקשה מראה מקום לפסוק בתורה שבו כתוב שהעולם קיים 5700 שנים.

תודה

מניין השנים לבריאת העולם מתבסס על סדר עולם רבא, שהוא מדרש ונזכר בגמרא כך שהוא חלק מדברי חז"ל.

בקיצור, אתה מתייחס במילה "דת" רק ליהדות חרדית. אין לי ויכוח איתך, כי יש לי מעט מאוד נקודות השקה רעיונית עם יהדות חרדית, להוציא עקרונות מוסריים בסיסיים ביותר בלבד. וזה לא מעט בכלל, כי זה הרבה יותר ממה שיש לי עם אידיאולוגיות חילוניות מסויימות.

כאמור, לא רק חרדית אלא אורתודוקסית בכללותה. גם הזרמים ביהדות המודרנית שלא מתלבשים כמו פולנים מהמאה ה18 מקבלים ללא ערעור את סמכות חז"ל.

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2018 על ידי audiR8

[locomotive]

במניין השנים

ההתייחסות היא לאדם הראשון ולא לעולם עצמו.

ששת "ימי" המעשה אינם נכללים.