נתוני שכר ממוצע, איך זה מחושב ואיפה יש נתונים?

[malcishua]

1. יש סימוכין? לטעון שמע' ציבורית יעילה יותר מפרטית, זה משהו מאוד מאוד (מאוווווד)... נקרא לזה "מעניין". אני מבין את הטיעון שהיא יותר "הוגנת", יותר "הגונה", יותר "נכונה" ואפילו יותר "מוסרית". לאו דווקא מסכים, אבל לפחות מבין.

אבל יעילה? מע' ציבורית יותר יעילה ממע' פרטית בשוק משוכלל? כאן אני לא מבין איך אפשר לטעון כזה דבר שלא בקריצה... זה טיעון שטומן בחובו אי הבנה של מנגנונים מאוד בסיסיים של כלכלה ושל טבע האדם.

כפי שניקו שאל כבר, מה ההגדרה שלך ל״יעילות״ של מערכת בריאות?

 

יש לי חבר עם בעיית לב כרונית, בארץ הסבירו לו שאין מה לעשות וכל החיים הוא ייקח קוקטייל כדורים נרחב ויצטרך להמנע מXYZ, בארה"ב לאחר הדיאגנוזה התחילו לעבוד איתו לטובת החלמה. הוא היה בהלם מוחלט כשהוא שמע על זה, ולבינתיים המצב שלו רק משתפר.

סיפור אחד בסגנון ״יש לי חבר״ לא ממש מוכיח שום דבר. אני יכול לספק לך סיפור הפוך על חבר שלי (חולה סרטן) שקיבל בישראל טיפול ושירות שלא האמנתי שאפשר לקבל, לא רק בישראל (כן, במערכת הבריאות הציבורית).

 

החסרון המרכזי של מע' הבריאות בארה"ב הוא לא האיכות - אלא המחיר. אתה יכול לרדת מנכסיך ע"י שילוב בין אירוע/מחלה כנגד חוסר ביטוחי (או אולי - גמר ביטוח וחוסר רצון לחדש אותו), שזה אכן מאוד מפחיד, ולא משהו זניח ממנו אפשר להתעלם.

 

אני מאמין שלשכבות החלשות מע' הבריאות הישראלית טובה בסדרי גודל מהאמריקאית, אבל זה לאו דווקא המצב לשכבות החזקות. אני לא טוען שX עדיף על Y, אבל אני בהחלט טוען שיש כמה וכמה אי דיוקים בפוסט שלך (בדגש ענק על סעיף 1) - וזה בטח לא שחור/לבן.

אבל בישראל יש גם מערכת ציבורית וגם מערכת פרטית. מי שהממון מצוי בכיסו ולא מרוצה מהמערכת הציבורית - מוזמן לקבל (ואכן מקבל, האמן לי) עבור כספו שירותים פרטיים.

[oryo]

כמובן, ואז אתה גם משלם מס גבוה מחד, וגם משלם עבור ביטוח פרטי מאידך. כמה נפלא.

 

זה גם מה שאני עושה, וכשמשקללים את השילוב של שני אלו פנימה מגלים ש'רפואה חינם' זו אמנם סיסמא נפלאה אבל תכלס היא לא לגמרי נכונה. בפועל, השכבות החזקות מסבסדות את החלשות (שזה לאו דווקא רע, בעיני).

 

הבעיה שלי עם השיטה היא שנוצר מצב בו המדינה עצמה מעודדת ומסבסדת בטלה של מגזרים שלמים, על חשבון המעמד ה'אילם' - אבל זו הנקודה שכל הבבל"ת שלי הופך לשרשור פוליטי אז אחדול

[malcishua]

^ נכון, זה חלק מהחיים ב״מדינת רווחה״. מצד אחד, תשלום מס (בהתאם להכנסה שלך) המממן רפואה ציבורית. מצד שני, הידיעה שלא משנה מה יהיה המצב הכלכלי שלך, תמיד תוכל לקבל שירותי רפואה - אולי לא המובחרים ביותר, אבל מספקים - בחינם.

 

מעצם ההגדרה, ״מדינת רווחה״ תמיד טובה יותר לשכבות החלשות וטובה פחות לשכבות החזקות. על כך אין שום ויכוח.

 

ד״א, בעיני - באיזושהי רמה, הנ״ל מהווה איזשהו ״גב״ שמאפשר לאנשים דווקא לקחת יותר סיכונים ולהצליח יותר כלכלית. אם אתה יודע שלא משנה מה יקרה לך, תקבל שירותים בסיסיים כמו רפואה בחינם - אתה יכול להרשות לעצמך לקחת יותר סיכונים. לעומת מצב שבו אתה חייב תמיד לשמר בצד כסף למקרה שתזדקק לטיפול רפואי.

 

לגבי המשפט האחרון שלך - אני כמובן מסכים בהחלט (קשה שלא) אבל נראה לי שזה נושא לדיון אחר לגמרי.

[sperial]

אור - הדוגמא שלי עם חברות הסלולר נועדה הלהבהיר ששומנים אינם נלתם של שירותים ציבוריים בלבד. יותר מזה - בדוק שירותים ציבוריים ותמצא שמרבית העובדים בהם אינם עצלנים ואינם מיותרים. חלק גדול מהשירותים נצאים גם הם בתת תקצוב כך שאינם יכולים להרשות לעצמם שומנים רבים.

 

לגבי המגזרים הפרזיטיים - זה סיפור אחר לגמרי. שני המגזרים הפרזיטיים הגדולים בישראל קיימים בגלל סיבות פוליטיות ("חברת הלומדים") ובגלל סיבות תרבותיות (נשים ערביות). אתה לא יכול לקרוא למגזר הציבורי פרזיטי, גם אם יש בו אחוז מסויים של עובדים בעלי תפוקה לא מספקת. אפשר גם לטעון שדווקא שכר נמוך במגזר הציבורי גורם להשארות אנשים פחות איכותיים ויעילים (יש לי תחושה - ולא יותר מזה - שזה חלק מהסיפור של אנשי הקבע בתחומים מסויימים).

 

ניקו - מאז 2012 ישראל התקדמה קצת במעלה טבלת תוחלת החיים, לפחות עד 2015. איני יודע מה קרה ב-2016, שכן בשנה זו עלית תוחלת החיים נעצרה, והתוחלת לגברים אפילו נסוגה קלות. איני יודע מה הסיבה ואיך זה השפיע על מיקומה של ישאל בטבלה, אבל מה שיותר חשוב הוא מה נראה בשנה-שנתיים הבאות - האם מדובר במשהו מקרי או במגמה מדאיגה.

עריכה אחרונה ב-30 למרץ, 2017 על ידי sperial

[oryo]

הכל תלוי באיך אתה מגדיר 'שומנים', אני מגדיר את זה כמו שאני מגדיר חוסר יעילות: אנשים / שירותים שקיימים סתם לצורך הקיום, אין להם תפקיד חשוב במערכת, השכר / תשלום אינו פרופורציוני בשום צורה לתפוקה שלהם, הם קיימים אך ורק כי למערכת עצמה אין אינטרס ו/או כוח להיפטר מהם / להתייעל.

זה בכלל לא מה שהיה בשוק הסלולר.

 

אני חוזר שוב ומדגיש כי אתה מתווכח כאן עם איש קש, אף אחד לא טוען שלא צריך רגולציה, אני מסכים שעם אפס רגולציה ארגונים ישאפו מטבע הדברים להיות מונופול / לייצר קרטל, וככה יוכלו להגיע למחירים שנגזרים מהיותם מונופול ולא מהשירות / תפוקה שלהם.

(וזה מה שהיה בשוק הסלולר - קרטל שמקסם רווחיו על חשבון הציבור, כי עד אז הרגולטור לא התערב ונתן לו לחגוג)

 

חזרה לשוק הציבורי -

כאשר המערכת עצמה מקבלת תקציב מהשמיים, ואין לה תחרות: אין לה אינטרס להתייעל. ממש ברמה המערכתית. אנשים טובים כמוך ספריאל (לא נאמר בסרקסטיות) לעתים שוכחים שטבע האדם - בטח ובטח הישראלי הממוצע של 2017 - אינו להיות הכי טוב וחרוץ ככה סתם כי זה מגניב, צריך לספק לו דרייב מעבר לאג'נדה הפנימית והפרטנית שלו.

מערכת בה שכר לא נקבע ע"י ביצועים ותרומה לארגון אלא ותק, או קשרים, או פוליטיקה - זו מערכת שדינה אי יעילות, ממש ברמת ההגדרה.

מערכת בה התקציב מתקבל לא לפי הביצועים אלא כי 'ככה צריך' לא צריכה להתייעל - ואפילו להיפך - היא עלולה לשאוף לבינוניות מתוך 'פראפראזה' לעקרון מינימום אנרגיה מפיזיקה 1...

 

יש עוד הרבה מה לומר אבל עייפתי, בלאו הכי נדמה שאני משוחח עם עצמי (; אני חושב שהגישה שלך נובעת מתמימות יפה של דור שגדל על ערכים אחרים ('ארץ ישראל היפה') - או ששלי נובעת מהציניות שאני מזהה כחברה הישראלית העכשווית. זה לא יגושר דרך טקסט כי קל מדי לבדר את הדיון, ואם אני חוזר פעם שלישית על אותן טענות ('אף אחד לא נגד רגולציה'...) ובהינתן שידוע לי שאתה לא טרול, סימן שאין כאן שפה משותפת.

[יבגניפ]

אור, נדמה לי שהפעם אתה סתם נלהב מדי לסמן שמתווכחים עם איש קש. לפחות בתגובתו האחרונה ספריאל הזכיר את חברות הסלולאר לא כדי להוכיח שרגולציה זה טוב, אלא כדי להראות שכגם חברות פרטיות יכולות להיות מנופחות מדי, לא יעילות וכו', ולא תמיד זה יביא לקריסתן. בין אם הסיבה לזה היא העדר רגולציה או לא, זה נושא אחר, אבל זה בהחלט מדגים שגם בשוק חופשי חברות יכולות להיות מאוד לא יעילות.

 

ברור (לפחות לי) שלמערכת בסגנון חברת החשמל אין סיבה להתייעל, אלא אם מקצצים בתקציבים.

אבל שים לב שבויכוחים האלו, האנשים שמציגים תפיסת עולם יותר סוציאליסטית (בערך) לא מבקשים אף פעם לעשות מהפכה ולתת את כל הכח לפרוליטריון, לעומת זאת מי שתומך ב"כלכלה חופשית" כן יכול לכתוב את מה שכתב לי נטקו לפני שבוע:

(המחשה גסה, רגולציה שמטפלת במעסיק שלא שילם-הכרחית כי שומרת על השוק חופשי. רגולציה שאומרת כמה שעות יכול העובד לעבוד אצל המעסיק-פוגעת בשוק החופשי).

ועל זה הויכוח.

 

כולם מסכימים שצריך רגולציה. רק שאצל אחד רגולציה זה "משטרה" ואחרים מבינים שנדרש לאכוף בחוק גם מספר שבוע עבודה ושכר מינימום. וכל הדיבורים על מערכת פרטית כיעילה יותר וכזו שבה כולם נמצאים בכל מקום מרצון ומקבלים בדיוק מה שהם שווים, הם מאוד יפים. רק שבמדד הקיצוניות זה המקבילה של הטענה השמאלנית שצריך להלאים את בתי החרושת ולקרוא אחד לשני "חבר (יקר)".

ולכן כשמתחילים לחפור יותר פנימה, מגלים גם עם התאוריה היפה הזו שהיא אוטופיה שלא עובדת, ושצריך איזון בחיים.

עכשיו לאיזה כיוון הולך האיזון?

נטקו חושב שאנשים מכוונים ליותר רגולציה כי הם מקנאים. בסדר.

אני מכוון ליותר רגולציה, כי רוב בני האדם הם חלאות אגואיסטיאות. גם אם הם סופר פטריוטים ימניים, כמו... הלל גרשוני

 

אגב, האבסורד של מערכת הבריאות בארץ הוא שככל מי שאני מכיר, שעשה ניתוחים בשנים האחרונות, עשה אותם בבתי חולים פריטיים עם רופאים שעובדים ביום יום גם במערכת הציבורית.

[oryo]

קצת מעיקה הפסקה הראשונה שלך, במיוחד היות והתייחסתי אליה ממש באופן ספציפי. במקום להסביר מה בהתייחסות שלי שגוי, אתה חוזר על אותם דברים - אני יכול להעתיק-להדביק את אותה התייחסות לדברים שלך שכן היא תופסת 1:1, אבל נחסוך את זה משנינו.

 

עם השאר אני +/- מסכים.

[netco]

אור, נדמה לי שהפעם אתה סתם נלהב מדי לסמן שמתווכחים עם איש קש. לפחות בתגובתו האחרונה ספריאל הזכיר את חברות הסלולאר לא כדי להוכיח שרגולציה זה טוב, אלא כדי להראות שכגם חברות פרטיות יכולות להיות מנופחות מדי, לא יעילות וכו', ולא תמיד זה יביא לקריסתן. בין אם הסיבה לזה היא העדר רגולציה או לא, זה נושא אחר, אבל זה בהחלט מדגים שגם בשוק חופשי חברות יכולות להיות מאוד לא יעילות.

 

בנוגע לזה, הרגולציה בשוק התקשורת כבדה למדי בכל הקשור לכניסת מתחרים לשוק באופן חופשי (ממגוון סיבות, חלקן הגיוניות חלקן פחות, לא מדבר על הנחיצות אלא רק מתאר עובדה).

ברגע שהיו רק שלושה שחקנים, הדרך לחברות מנופחות כמו שתיארת הייתה קצרה למדי על חשבון הציבור.

אבל ברגע שהשוק נהיה מעט יותר חופשי והתאפשר לשחקנים נוספים להיכנס, זה גם הוריד את המחירים, וגם הכריח את אותן חברות להתייעל אם הן רוצות להמשיך להתקיים, אגב זה בדיוק ההבדל בין המגזר הציבורי לפרטי, למגזר הפרטי יש אינטרס להתייעל כדי לשרוד, למגזבר הציבורי אין שום סיבה כזו (זכורני כדגומא את השביתה לא מזמן של עובדי משרד החוץ, שהיה המשרד האחרון שטרם הוכנסה בו מערכת מחשוב חדשה של האוצר (מרכבה), ואת דרישות הפרוטקשן שלהם לתוספת שכר עקב קשיי הסתגלות או המצאה כזו או אחרת), כי האלמנט הבסיסי ביותר של תחרות לא קיים שם, וזה נכון בכל דבר שמנוהל ע"י המערכת הציבורית.

 

רוצה לומר, מה שפתר את הבעיה בשוק הסלולר זה הפיכת השוק לחופשי יותר והכנסת תחרות, לא רגולציה כזו או אחרת (הרי היפותטית, גם אם היו מפחיתים רגולציה ל-0 ולא היה משתלם לאף חברה להיכנס לשוק, המצב היה נשאר זהה).

 

נטקו חושב שאנשים מכוונים ליותר רגולציה כי הם מקנאים. בסדר.

אני מכוון ליותר רגולציה, כי רוב בני האדם הם חלאות אגואיסטיאות. גם אם הם סופר פטריוטים ימניים, כמו... הלל גרשוני

אגב, האבסורד של מערכת הבריאות בארץ הוא שככל מי שאני מכיר, שעשה ניתוחים בשנים האחרונות, עשה אותם בבתי חולים פריטיים עם רופאים שעובדים ביום יום גם במערכת הציבורית.

 

אתה מבלבל בין שני דברים. אני נגד רגולציה כמו שכתבתי מקודם לספריאל, כי הנסיון לחשוב שכולנו ילדים קטנים ולא נוכל לדאוג לעצמנו ולקחת אחריות בסיסית בלי שהממשלה תחזיק לנו את היד (החל מכל מיני חוקים דביליים כמו לסמן מחירים ל-100 גרם, או כל הקשיים לעסקים קטנים וכד' שנובעים מהנסיונות למנוע מראש כל תקלה פוטנציאלית), כל זה בסופו של דבר מייקר לנו את החיים (לתחושתי בלבד, לא בטוח שזה נכון) הרבה יותר מכל סבסוד חרדים או ערבים כזה או אחר, כי זה בא לידי ביטוי בכל מוצר ומוצר שאנחנו קונים.

 

מעבר לכך, הדיבורים על קנאה היה בהקשר לנושא הפערים בלבד.

אם כולם מרוויחים יותר אבל כתוצאה מכך הפערים גדלו כי חלק מרוויחים יותר יותר, אין לזה שום הסבר רציונלי למה פערים זה דבר לא טוב, מלבד קנאה, לפחות לא הסבר שאני קיבלתי.

 

אגב מערכת הבריאות, בירושלים משום מה מתאפשר לרופאים לקבל באופן פרטי בבתי החולים עצמם (שר"פ). באופן אישי זה לדעתי האופציה הכי טובה, כי מחד זה מאפשר לך לבחור ללכת באופן פרטי לרופא שאתה רוצה, מאידך זה מאפשר למערכת לטפל בך גם אחר כך בצורה טובה יותר, כי הכל נשאר בתוך הבית חולים וזה לא משנה שטופלת אצל רופא ספציפי (מניסיון אישי, עברתי ניתוח מסויים 3 פעמים בהע"כ, פעם ראשונה בצורה ציבורית, ופעם שנייה באופן פרטי, הפעם השלישית הייתה גם באופן פרטי במסגרת ה"אחריות" ), ותמיד ניתן להשיג אותו להתייעצות במקרה של סיבוכים (אחותי נתקלה בהמון מקרים כאלו כאחות מיון שם).

 

משום כל זה לא אפשרי בשאר הבתי חולים בארץ (לפחות במרכז לידיעתי), וזה גורם להמון רופאים טובים או לעזוב לגמרי לטובת השירותים הפרטיים, או לעשות את המינימום הנדרש ואז לרוץ ב1600 לאסותא.

לא ברור לי למה זה טוב, מה עוד שאותן שכבות חלשות כנראה לא יוכלו להרשות לעצמן טיפול פרטי כאן או כאן, אבל כשהרופא בתוך המערכת הציבורית ולא בורח לפרטית, עדיין יש להן אפשרות להגיע אליו גם אם זה מורכב יותר (מבחינת זמני המתנה וכד').

[pooh-bear]

בנוגע לזה, הרגולציה בשוק התקשורת כבדה למדי בכל הקשור לכניסת מתחרים לשוק באופן חופשי (ממגוון סיבות, חלקן הגיוניות חלקן פחות, לא מדבר על הנחיצות אלא רק מתאר עובדה).

ברגע שהיו רק שלושה שחקנים, הדרך לחברות מנופחות כמו שתיארת הייתה קצרה למדי על חשבון הציבור.

אבל ברגע שהשוק נהיה מעט יותר חופשי והתאפשר לשחקנים נוספים להיכנס, זה גם הוריד את המחירים, וגם הכריח את אותן חברות להתייעל אם הן רוצות להמשיך להתקיים, אגב זה בדיוק ההבדל בין המגזר הציבורי לפרטי, למגזר הפרטי יש אינטרס להתייעל כדי לשרוד, למגזבר הציבורי אין שום סיבה כזו (זכורני כדגומא את השביתה לא מזמן של עובדי משרד החוץ, שהיה המשרד האחרון שטרם הוכנסה בו מערכת מחשוב חדשה של האוצר (מרכבה), ואת דרישות הפרוטקשן שלהם לתוספת שכר עקב קשיי הסתגלות או המצאה כזו או אחרת), כי האלמנט הבסיסי ביותר של תחרות לא קיים שם, וזה נכון בכל דבר שמנוהל ע"י המערכת הציבורית.

 

רוצה לומר, מה שפתר את הבעיה בשוק הסלולר זה הפיכת השוק לחופשי יותר והכנסת תחרות, לא רגולציה כזו או אחרת (הרי היפותטית, גם אם היו מפחיתים רגולציה ל-0 ולא היה משתלם לאף חברה להיכנס לשוק, המצב היה נשאר זהה).

אני אתבטא מאוד בעדינות, התזה שלך לגבי הסלולר ממש לא נכונה. השוק היה מפוקח, נהיה מפוקח עוד יותר, וישאר מפוקח. יש אינסוף מגבלות שמונעות ממנו להיות שוק חופשי, הקצאת התדרים היא אולי המגבלה המהותית ביותר, אבל בוודאי לא היחידה.

מה שגרם להוזלת המחירים המשמעותית לא היתה התחרות, אלא בעיקר שחקן אחד, מיכאל גולן שמו, שנקט באסטרטגיה של תחרות מחירים. אם הוא לא היה זוכה במכרז, לא היתה שום מניעה לחברות להמשיך להתנהל כאוליגופול של 5 שחקנים במקום 3.

בנוסף לאסטרטגיה של גולן, משרד התקשורת קיצץ הרבה ביכולות של חברות הסלולר "לעבוד" על הצרכן - ביטול ההתחיבות, הקשר בין מכשיר לתוכנית, ובטח עוד כמה דוגמאות שאני לא זוכר. שני הגורמים האלו (שחקן אחד ספציפי ורגולציה כבדה יותר) גרמו להורדת המחירים.

 

אתה מבלבל בין שני דברים. אני נגד רגולציה כמו שכתבתי מקודם לספריאל, כי הנסיון לחשוב שכולנו ילדים קטנים ולא נוכל לדאוג לעצמנו ולקחת אחריות בסיסית בלי שהממשלה תחזיק לנו את היד (החל מכל מיני חוקים דביליים כמו לסמן מחירים ל-100 גרם, או כל הקשיים לעסקים קטנים וכד' שנובעים מהנסיונות למנוע מראש כל תקלה פוטנציאלית), כל זה בסופו של דבר מייקר לנו את החיים (לתחושתי בלבד, לא בטוח שזה נכון) הרבה יותר מכל סבסוד חרדים או ערבים כזה או אחר, כי זה בא לידי ביטוי בכל מוצר ומוצר שאנחנו קונים.

רובנו ילדים קטנים שלא דואגים לעצמם. אולי לא רוב באי הפורום הזה, אבל חלק לא קטן מהאוכלוסיה הבוגרת (לפחות בגילה). בלתי נתפש, אבל זה המצב. אם תצא מנקודת ההנחה הזו, תבין שעדיף למנוע בעיות מלטפל בהן אחרי שיקרו, תוך כדי טמינת הראש בחול בתהליך.

 

מעבר לכך, הדיבורים על קנאה היה בהקשר לנושא הפערים בלבד.

אם כולם מרוויחים יותר אבל כתוצאה מכך הפערים גדלו כי חלק מרוויחים יותר יותר, אין לזה שום הסבר רציונלי למה פערים זה דבר לא טוב, מלבד קנאה, לפחות לא הסבר שאני קיבלתי.

אז בוא אני אנסה להסביר למה פערים זה רע, ולמה זה לא רק קנאה.

ההתקדמות הטכנולוגית והכלכלית מאפשרות היום דברים שפעם לא היו אפשריים. קח לדוגמא את הסלולר. כשאני התגייסתי, לאף אחד לא היה מכשיר סלולרי. זה כמעט בלתי נתפש היום, אבל כדי לדבר עם העולם החיצון היה צורך לחכות בתור לטלפון הציבורי. לפעמים הרבה זמן. מאז (כמעט 25 שנה) הטכנולוגיה התקדמה, ולכולנו יש סמארטפון. שזה אחלה. מה זה קשור לפערים, אתה בטח שואל? זו דוגמא מצויינת להבדל בין פער "טוב" לפער "רע". פער יהיה טוב כשלעני יש סמארטפון סיני מצ'וקמק בין 3, אבל כזה שעדיין הוא יכול לראות בו תמונות מהווטסאפ של הגן, ולעשיר יש גלקסי s8 אדג' חדש. במצב כזה, לעני יש עדיין את היכולת הבסיסית להשתמש בשירותים מסוימים, ושאיפה להיות עשיר. במצב שהעני צריך עדיין לחכות בתור לטלפון הציבורי, אתה בעצם מונע ממנו את האפשרות להתקדם. למרות שרק לפני 25 שנה זו היתה הנורמה המקובלת, היום זה כבר לא סביר.

 

ובאופן כללי לגבי שוק חופשי, אתם מפספים משהו די מהותי, לדעתי: שוק חופשי הוא מודל אקדמאי, שכמעט ולא מתקיים במלואו במציאות. אילו הוא היה מתקיים, באמת היינו מגיעים למצב של הקצאת משאבים אופטימלית. בהינתן שלמציאות יש מגבלות משלה, והמודל האקדמאי פשוט לא מתאים בהרבה מאוד מקרים, רגולציה ממשלתית יכולה מאוד לעזור ליצירת שוק סביר יותר ופחות נצלני. כמובן שאפשר להתווכח על כמה, איפה ומתי, אבל הטיעון שהשוק החופשי הוא איזו אמת מוחלטת מוכחת מתמטית ושהמימוש שלו במציאות יפתור את כל בעיותינו הוא פשוט לא נכון.

[oryo]

הטיעון הוא, מבחינתי לפחות, שהרגולציה אמורה לסייע להגיע לקירוב לשוק חופשי, ע"י הגבלת החזירות של השחקנים מחד (לדוגמא: שבירת קרטלים) - אך ללא הכבדה יתרה על השחקנים מאידך. כמובן שזה לא שחור/לבן ויש המון צרכים סותרים, אבל *בגדול* זו אמורה להיות המטרה, כי כמו שנדמה לי שאמרת (זה היה קצת אמביוולנטי) - שוק חופשי הוא כן מודל מתמטי נכון, אבל חברתית לא מיושם כי אנחנו לא בוואקום. אני מאמין שאנחנו מסכימים שקירוב לשוק חופשי זה נכון יותר מקירוב לשוק ציבורי/ממשלתי מפוקח בקנאות(?)

[pooh-bear]

אני מסכים. רגולציה אמורה לסייע להגיע בקירוב לשוק חופשי איפה שניתן (ויש מספיק מקרים שממש לא ניתן, סלולר זה מקרה מצוין, בריאות זו דוגמא אפילו טובה יותר). תוך כדי, היא גם אמורה לסייע למי שבאמת לא יכול להתחרות, לפחות לדעתי, מסיבות מוסריות ולא כלכליות. אפשר וכדאי לדון על שני הנושאים האלו, כל אחד יפרש אותם אחרת כמובן.

 

כמובן ששוק חופשי הוא מודל מתמטי נכון, ח"ח לי מלהתווכח על זה. מתנצל על האמביוולנטיות. הוא פשוט מודל מאוד מופשט ותאורטי, שלא באמת מייצג משהו שקרוב למציאות. הוא מניח, למשל, מידע מלא אצל כל השחקנים, אפס חסמי כניסה ויציאה ועוד כל מיני הנחות שלרוב לא מתקיימות.

[oryo]

לא מסכים איתך לגבי "המרחק מהמציאות", אני חושב שהוא הרבה יותר קרוב ממה שאתה מתאר - ואולי אם יותר אנשים היו מכירים ומבינים אותו ברמה התיאורטית, לא היה צריך להסביר באריכות מה הבעיה במע' חסרות תחרות (לדוגמא).

 

קרי: בהחלט יש מרחק בין היישום של המודל בשטח לבין בתיאוריה, אבל השחקנים וההתנהגות לא רחוקה בכלל ולכן חשוב מאוד להכיר ולהבין את הנושא, לראייתי.

 

כמובן שלגיטימי לחשוב אחרת.

[netco]

אני אתבטא מאוד בעדינות, התזה שלך לגבי הסלולר ממש לא נכונה. השוק היה מפוקח, נהיה מפוקח עוד יותר, וישאר מפוקח. יש אינסוף מגבלות שמונעות ממנו להיות שוק חופשי, הקצאת התדרים היא אולי המגבלה המהותית ביותר, אבל בוודאי לא היחידה.

מה שגרם להוזלת המחירים המשמעותית לא היתה התחרות, אלא בעיקר שחקן אחד, מיכאל גולן שמו, שנקט באסטרטגיה של תחרות מחירים. אם הוא לא היה זוכה במכרז, לא היתה שום מניעה לחברות להמשיך להתנהל כאוליגופול של 5 שחקנים במקום 3.

בנוסף לאסטרטגיה של גולן, משרד התקשורת קיצץ הרבה ביכולות של חברות הסלולר "לעבוד" על הצרכן - ביטול ההתחיבות, הקשר בין מכשיר לתוכנית, ובטח עוד כמה דוגמאות שאני לא זוכר. שני הגורמים האלו (שחקן אחד ספציפי ורגולציה כבדה יותר) גרמו להורדת המחירים.

 

סבבה קיבלתי, השוק לא נהיה חופשי יותר. הפואנטה היא וזה החשוב שמה שהוריד את המחירים לא היה רגולציה, אלא אותו שחקן בודד שהחליט להתחרות בגדולים יותר (מאיזו סיבה שלא תהיה) בהורדה דרסטית של המחירים, דהיינו תחרות.

נכון שלא הייתה לחברות מניעה תיאורטית להמשיך להתנהל כאוליגופול כמו שתיארת, אבל זה כבר הרבה יותר מסובך כשמדובר בשתי חברות חדשות שזקוקות למסת לקוחות כדי להצדיק את הקיום שלהן, וזה בהכרח יבוא בחלקו על חשבון הותיקות.

בשורה התחתונה זה מה שגרם להורדה רצינית של המחירים. הרגולציה אותה תיארת, למיטב זכרוני הייתה לפני כניסת גולן והוט, וגם אם הייתה לה השפעה חיובית (אשמח לנתונים) כלשהי לא היא זו שגרמה לירידה הדרסטית במחירים.

 

 

רובנו ילדים קטנים שלא דואגים לעצמם. אולי לא רוב באי הפורום הזה, אבל חלק לא קטן מהאוכלוסיה הבוגרת (לפחות בגילה). בלתי נתפש, אבל זה המצב. אם תצא מנקודת ההנחה הזו, תבין שעדיף למנוע בעיות מלטפל בהן אחרי שיקרו, תוך כדי טמינת הראש בחול בתהליך.

מעניין מה שאתה אומר, כי לדעתי הדור של ההורים שלנו דווקא ידע לקחת אחריות יפה מאוד ולא לסמוך על המדינה שתחזיק לו את היד.

לדעתי אנשים לא לוקחים אחריות בגלל שהם יודעים שהמדינה "תדאג" להם בבוא העת ואז הם מרשים לעצמם להסיר מעליהם אחריות, כי תמיד יהיה את הפופוליסט התורן שיבטיח להם כספים ציבוריים בשביל הגחמה הרגעית (דיור בזול לכל, למשל..).

 

 

אז בוא אני אנסה להסביר למה פערים זה רע, ולמה זה לא רק קנאה.

ההתקדמות הטכנולוגית והכלכלית מאפשרות היום דברים שפעם לא היו אפשריים. קח לדוגמא את הסלולר. כשאני התגייסתי, לאף אחד לא היה מכשיר סלולרי. זה כמעט בלתי נתפש היום, אבל כדי לדבר עם העולם החיצון היה צורך לחכות בתור לטלפון הציבורי. לפעמים הרבה זמן. מאז (כמעט 25 שנה) הטכנולוגיה התקדמה, ולכולנו יש סמארטפון. שזה אחלה. מה זה קשור לפערים, אתה בטח שואל? זו דוגמא מצויינת להבדל בין פער "טוב" לפער "רע". פער יהיה טוב כשלעני יש סמארטפון סיני מצ'וקמק בין 3, אבל כזה שעדיין הוא יכול לראות בו תמונות מהווטסאפ של הגן, ולעשיר יש גלקסי s8 אדג' חדש. במצב כזה, לעני יש עדיין את היכולת הבסיסית להשתמש בשירותים מסוימים, ושאיפה להיות עשיר. במצב שהעני צריך עדיין לחכות בתור לטלפון הציבורי, אתה בעצם מונע ממנו את האפשרות להתקדם. למרות שרק לפני 25 שנה זו היתה הנורמה המקובלת, היום זה כבר לא סביר.

 

אבל על זה אני מדבר, אין חולק שהשכבות החלשות בישראל היום נמצאות ברמת חיים (מה שתיארת) גבוהה יותר מאשר לפני 20 שנה נניח.

"הבעיה" שבגלל שמדינת ישראל מתפתחת כלכלית, אזי באופן טבעי ישנם אנשים שרמת החיים שלהם עלתה יותר (כמו בדוגמא מקודם, ראובן (לעיל שכבות חלשות) הרוויח X ושמעון 2X, היום ראובן מרוויח 2X ושמעון מרוויח 10X, רמת החיים של שניהם הכפילה את עצמה ויותר, רק שהפער האבסולוטי גדל), מה שבאופן טבעי הגדיל את הפער, אבל לא שינה את העובדה שרמת החיים של כולם עלתה.

אז אני שואל למה הפערים הללו (וזה מה שקורה בישראל) כאלו נוראיים בעיניכם?

[pooh-bear]

אני (והמרצה שלי למיקרו) לא מסכימים, אבל זה כמובן לגיטימי. זה לא אומר שתחרות היא דבר רע לכשעצמו, כמובן. אפילו להיפך. רק שההנחות במודל המתמטי לא באמת קשורות למציאות.

[ישה]

נרענן לאנשים את הזיכרון

 

היה היה חברת סלולאר אחת קראו לה פלאפון והיא קרעה לצרכ(ח)ניה את התחת

 

באה סלקום , חוקי המשחק השתנו באחת ורבים עברו לסלקום רק כדי "לנקום" בפלאפון על ההתנהלות שלה.

 

ואח"כ אורנג'

 

ואח"כ כל היתר

 

אז כן , תחרות טובה לצרכנים

 

אבל יש מקרים בהם קשה להקים בארץ קטנה כמו שלנו מספר חברות לחשמל, לכן יש חברה אחת ( לא מדוייק אבל שאר היצרניות הם בשוליים ) ובהחזיקה אותנו בשלטר, מתגלים בה תופעות שלא היו אמורות לקרות. אבל אפילו בחברת חשמל נעשו שינויים. לא מספיקים.

 

לגבי סיוע של המדינה לאזרחיה

 

יש אמנה בה המדינה מסייעת לאזרחיה והאזרח לעומת זאת מסייע למדינה משלם מיסים משרת בצבא וכו'.

 

לכן אספקת שירותי חינוך בריאות בטחון מערכת משפט גם דיור בסיסי הם החלק של המדינה באמנה.

 

בין שאר התפקידים היא לחוקק חוקים שיגנו מפני עריצות החזק ( חזק פיזית ) או חזק כלכלית.

 

ובתוך המסגרת הרגולטורית הזאת הן העובד והן המעביד צריכים להתנהל כך שכל אחד ינסה למקסם את הטוב ביותר עבורו.

 

אני למשל מעדיף מערכת בריאות במתכונת שר"פ בו הרופא האיכותי מטפל בעני כמיטב יכולתו ובעשיר הוא מגביר תאוצה, תוך שהוא מפריש חלק ברור מהכנסתו מהעשיר , לטובת המוסד הרפואי וכך צועדים כולם קדימה.