נתוני שכר ממוצע, איך זה מחושב ואיפה יש נתונים?

[יבגניפ]

זה כמובן מסביר למה בחברות הפיננסים וההייטק שם המשכורות די גבוהות ההסתדרות פועלת להקים ועד נכון?

בעבר עבדתי בחברת הייטק בה ביטלו שירות קייטרינג בגלל מעבר למשרדים חדשים, והחברה לא התכוונה להחזיר לעובדים את ההטבה שהלכה לאיבוד. ועד היה יכול לעזור בזה.

אבל ברור שבכל תחום בעולם לא הכל טהור ומונע ע״י ערכים וחיבת האדם. אז מה?

אגב ההקשר של קנאה נאמר ביחס למונח "פערים", שאני עדיין לא מצליח להבין למה אכפת לי ש-X מצליח יותר ממני (לכאורה פערים...).

אתה לא מצליח להבין כי זה טעון שאתה העלת. אף אחד חוץ ממך לא טוען כך.

אגב שחיקת שכר, לא כלכלן והיכולות המתימטיות שלי מוגבלות למדי, אבל להבנתי אין שום שחיקה בשכר הריאלי בשנים האחרונות

(בניגוד לפרסומים הנפוצים בעיתונות), אלא בדיוק להיפך.

ותקן אותי אם אני טועה, אבל אם הכסף של העובדים שווה פחות, זה לא אומר שגם הכסף של החברה/עסק שווה פחות ולכן גם העסק עצמו

סובל מכך?

יש מחקרים שונים. בעבר קישרתי כאן לאחד שהראה שהמצב לא משתפר בגלל העליה במחירי הדיור, שהיא יותר חדה מהעלייה בשכר.

אם לעובדים יש פחות כסף, זה עלול לפגוע בכל המשק, מכיוון שאז הם יכולים לקנות פחות. כך לפחות אומרים חלק מהכלכלנים.

אתה חושב שרמי לוי חושב על זה? לא יודע, אבל בארה״ב שאני מזכיר כל הזמן, זו הייתה אחת הסיבות שבגללה רווזלוט דחף לחקיקת שכר מינימום באמצע המשבר הכלכלי הגדול שהם חוו שם - בניגוד לדעתם של רבים וטובים מ״השוק החופשי״, שלא חשבו שזה גם האינטרס שלהם שהעובדים לא ימותו מרעב.

שאל את עצמך למה נוצר בכלל מודל ההעסקה דרך עובדי קבלן בטח דרך המעסיק הגדול ביותר במשק (AKA המדינה).

ומה התשובה שאני אמור לקבל? ״המדינה״ היא לא גוף זך וטהור.

אגב רמי לוי משלם לעובדים שלו את הערך שהם מייצרים עבורו, מה לעשות שקופאיות ואורזי משלוחים לא בדיוק מייצרים ערך גבוה?

הסיבה שהוא עושה את זה, היא כי ממילא הוא עובד על מתח רווחים נמוך, אז מבחינתך סבבה שהמוצרים בסופר יעלו יותר

כדי שקבוצה מצומצמת תרוויח יותר כסף (וזה נכון בכל תחום, עלויות שכר גבוהות יותר, מייקרות את המוצרים) על חשבון כלל האוכלוסיה, ואחר כך מתלוננים כמה הכל יקר פה.

זו טענה מתמטית מאוד מעגלית. היא מתבססת על הנחה אקסיומטית שרמי לוי צריך להרוויח X להכל הפחות.

כמובן שבגלל שהוא חייב להרוויח את האיקס הזה, אם ישלם יותר לעובדים, אז הכל גם יעלה יותר, ידה ידה.

עכשיו, לפני שתקפוץ ותתעצבן, אני לא חושב שהמדינה צריכה להגביל כמה רמי לוי מרוויח בשום דרך שהיא.

ההגבלה היא מכיוון אחר. רמי לוי ודומיו חייבים להבטיח שהעובדים שהם מעסיקים מרוויחים שכר ראוי למחייה. למה? כי, כמו שכבר כתבתי, כשזה יקרה פחות ופחות, לא יהיה מי שימלא את השורות בצהל, למשל. ובספק אם ישאר כאן מישהו בכלל.

מה זה שכר ראוי למחייה? אפשר להתווכח על זה, בשביל זה יש כלכלנים, בנק ישראל, מערכת פוליטית ועוד. אבל כשאתה לא רמי לוי - יענו אדם פרטי שרק רוצה להרוויח כמה שיותר, ושימותו כולם (ואתה יכול להיות בטוח שהוא היה משלם שקל בחודש אם זה היה תלוי בו בלבד) - אלא חושב במונחים של חברה או מדינה, אתה חייב לקחת את זה בחשבון.

רווזולט הבין את זה לפני כמעט 100 שנה. בגרמניה הבינו את זה כמה עשורים לפני. ברוסיה לא הבינו את זה עד 1917 ולכן ״זכו״ ל70 שנה של סוציאליזם.

אנשים לא שווים ולא יהיו שווים, זו מציאות. אז במקום לנסות לחלק אחרת את העוגה, תגדיל אותה.

זו תפיסה כלכלית שהיא תיאורטית בלבד. אבל גם אף אחד לא אמר שאנשים שווים.

אם אתה רוצה שרמי לוי או עסקים אחרים יוכלו לשלם יותר לעובדים שלהם, תדאג להקטין להם את ההוצאות, צמצום רגולציה הוא דרך מצויינת לעשות את זה.

רמי לוי לא רוצה לשלם לעובדים שלו יותר. קופאים ומחסנאים למיניהם, זו מגבלה שיש לו, שהסיבה היחידה שהיא קיימת, זה שהטכנולוגיה שתחליף אותם עדיין לא בשלה יותר.

הוא רוצה להרוויח כמה שיותר, ומבחינות שכולם ימותו.

ראה מה שכתבתי פסקה מעל על זה.

[sperial]

נטקו - שוב, עוותים בתפיסה ובידע.

 

דיברת על מערכת הבריאות: מערכת פרטית הרבה יותר יקרה מציבורית. כן, בניגוד לתפיסה שלך, המספרים חד משמעיים, מערכת פרטית היא הרבה יותר בזבזנית ,ויש בה הרבה מאד גורמים שכל אחד לוקח את חלקו, ובגדול. ואני מדבר על סדרי גודל. לא בכדי בארה"ב היא קרוב לפי 4 מאשר בישראל, אבל המערכת פחות טובה (מבחינת תוצאי בריאות). זה נכון גם למערכת החינוך.

 

לגבי התקנים - שוב, אי הבנה מוחלטת: הרשויות דורשות לעמוד בתקנים על מנת למנוע את הנזקים. עמידה בתקני בניה על מנת למנוע התמוטטות מבנים, עמידה בתקני חשמל על מנת למנוע התחשמלות ודליקות עמידה בתקני כב"א על מנת לצמצם התפשטות דליקות ולזרז את הכיבוי, וכך גם שאר התקנים. שום דבר לא נועד לבלבל את המוח. זה נועד להגן על הציבור.

 

במחשבה נוספת, השגיאה החמורה ביותר שלך היא הסתכלות מנקודת מבט צרה של איש עסקים פלוני (פרוידיאני - הקלדתי עשקים, אם כי, כמובן, יש גם אנשי עסקים הגונים והוגנים). אתה צריך להסתכל במבט הרבה יותר רחב, של 9 מיליון אנשים שחיים במדינה הזו, שצריך להגן עליהם משריפות, מהצפות, מהרעלותת ושאר מרעין בישין, לספק להם שירותים ראויים ולהגן עליהם גם מגחמותיהם של אחרים. ואת זה צריך לעשות על ידי קביעת חוקים, תקנות ותקנים, ביצוע עבודות, ולממן באמצעות גביית מיסים ואגרות.

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2017 על ידי sperial

[ישה]

קראתי לא לעומק

 

הכל עניין של איזונים

 

אם העובד יקבל שכר של 1 ש"ח גם המעביד שלו יקרוס כי לא יהיה מי שיקנה את תוצרתו.

 

אם העובד יקבל 100 אלף המעביד שלו גם יקרוס

 

לכן צריכים למצוא את האיזון בין התשלום עבור עבודה והתשלום עבור ההון.

 

לא כל הפרטה מצליחה ולא כל הלאמה מצליחה או תפעול על ידי המדינה / הרשות המקומית

 

אין חופש מוחלט כי חופש מוחלט זה החזק יאכל את החלש.

 

נתראה עוד 10 עמודים

[יבגניפ]

אמל"קת מעולה. זה בדיוק זה.

[oryo]

דיברת על מערכת הבריאות: מערכת פרטית הרבה יותר יקרה מציבורית. כן, בניגוד לתפיסה שלך, המספרים חד משמעיים, מערכת פרטית היא הרבה יותר בזבזנית(1) ,ויש בה הרבה מאד גורמים שכל אחד לוקח את חלקו, ובגדול. ואני מדבר על סדרי גודל. לא בכדי בארה"ב היא קרוב לפי 4 מאשר בישראל, אבל המערכת פחות טובה(2) (מבחינת תוצאי בריאות). זה נכון גם למערכת החינוך.

1. יש סימוכין? לטעון שמע' ציבורית יעילה יותר מפרטית, זה משהו מאוד מאוד (מאוווווד)... נקרא לזה "מעניין". אני מבין את הטיעון שהיא יותר "הוגנת", יותר "הגונה", יותר "נכונה" ואפילו יותר "מוסרית". לאו דווקא מסכים, אבל לפחות מבין.

אבל יעילה? מע' ציבורית יותר יעילה ממע' פרטית בשוק משוכלל? כאן אני לא מבין איך אפשר לטעון כזה דבר שלא בקריצה... זה טיעון שטומן בחובו אי הבנה של מנגנונים מאוד בסיסיים של כלכלה ושל טבע האדם.

 

2. אני לא בטוח מה הכוונה ב'תוצאי הבריאות', אם הכוונה היא לבריאות האנשים ככלל, אז צריך להזכיר כנראה שבריאות האנשים אינה קורלטיבית רק למע' הבריאות - הייתי אפילו מגדיל ואומר שהיא כנראה בקושי קורלטיבית אליה יחסית לפרמטרים אחרים. אני סבור שחינוך, לצורך העניין, יפגין קורלציה הרבה יותר חזקה.

ובכ"א, אני יכול להעיד מנסיון של מס' חברים שהיגרו, שהחוויה שלהם עם מע' הבריאות האמריקאית מציגה תמונה הפוכה לחלוטין למה שאתה מתאר כאן. נכון שהם משלמים יותר (הערת צד: כשמשווים עלויות חייבים לשקלל פנימה את המיסוי שלוקחים מאיתנו על מע' הבריאות הציבורית, מיסוי שאנחנו בד"כ מתעלמים ממנו באותה השוואה), אבל הם טוענים שאין בכלל מה להשוות מבחינת האיכות של הרופאים, השירות, המגע האישי, זמני התורים, ובתכלס כל אספקט עליו דיברנו.

יש לי חבר עם בעיית לב כרונית, בארץ הסבירו לו שאין מה לעשות וכל החיים הוא ייקח קוקטייל כדורים נרחב ויצטרך להמנע מXYZ, בארה"ב לאחר הדיאגנוזה התחילו לעבוד איתו לטובת החלמה. הוא היה בהלם מוחלט כשהוא שמע על זה, ולבינתיים המצב שלו רק משתפר.

החסרון המרכזי של מע' הבריאות בארה"ב הוא לא האיכות - אלא המחיר. אתה יכול לרדת מנכסיך ע"י שילוב בין אירוע/מחלה כנגד חוסר ביטוחי (או אולי - גמר ביטוח וחוסר רצון לחדש אותו), שזה אכן מאוד מפחיד, ולא משהו זניח ממנו אפשר להתעלם.

 

אני מאמין שלשכבות החלשות מע' הבריאות הישראלית טובה בסדרי גודל מהאמריקאית, אבל זה לאו דווקא המצב לשכבות החזקות. אני לא טוען שX עדיף על Y, אבל אני בהחלט טוען שיש כמה וכמה אי דיוקים בפוסט שלך (בדגש ענק על סעיף 1) - וזה בטח לא שחור/לבן.

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2017 על ידי oryo

[sperial]

שים לב - בארה"ב ההוצאה הלאומית לבריאות - לא מיסים או דמי ביטוח - היא פי 4 (לראש) מאשר בישראל. אבל האמריקאים חולים יותר וחיים פחות שנים. אז חלק מזה זה אורח החיים שלהם לעומת זה שלנו (למשל תזונה או פעילות גופנית, ויש אפילו מי שמיחס חלק מתוחלת החיים הארוכה במיוחד בישראל לשירות הצבאי), אבל חלק מזה הוא מערכת הבריאות שאצלנו הרבה יותר נגישה, גם לשכבות החלשות.

 

חוויית השירות האמריקאית כנראה עולה על זו הישראלית, אבל לא טיבו. כלומר - אם אתה מגיע לאחד ממרכזי העל תקבל טיפולים ייחודיים שלא קיימים בארץ, אבל אלה החריגים, ועל כל מרכז כזה יש הרבה מרכזים ממוצעים ומטה. אז אם קיבלת משהו במאיו קליניק או קליבלנד קליניק זה לא אומר שום דבר על מה שתקבל ב"סיטי הוספיטל". וכמות השחיתות במערכות האמריקאיות - בדיקות וטיפולים מיותרים, כולל כאלה המסכנים את החולים - לא תאמן.

 

אני לא יודע מהיכן הגיעה אליך האקסיומה שמערכת פרטית תהיה עדיפה על מערכת ציבורית בכל מצב. חוץ מפעולות חריגות ונדירות המערכת הישראלית נותנת לך את אותם טיפולים, ואני מתכוון לטיפולים זהים באיכותם, בשבריר המחיר . זה נובע מכל מיני סיבות - אבל מקום חשוב הוא שמדובר במערכת ציבורית המפעילה אנשי צוות שכירים בעלות קבועה או עם תגמול קבוע ומוגבל לפעולות שמעבר לנורמה, בניקוד לאמריקאים שאצלם השירותים פרטיים והתמחור מנופח. רק כקוריוז, כל מרפאה אמריקאית מחזיקה כמה פקידים שלכאורה תפקידם הוא לתעד הת הפעולות ולהגישתביעותביטוח, אבל, למעשה, פקיד טוב הוא כזה שמנפח את החשבונות.

 

לגבי החבר - כדאי שתדע, שלמעט קבוצה קטנה של מחלות אין החלמה מחלות לב. יש אפשרות לשפר איכות חיים, להאריך תוחלת חיים, אבל חוץ ממספר מחלות ייחודיות אין החלמה ממחלות לב. אני לא יודע באיזה מחלה של החבר מדובר, אבל אם םא מדובר באחת מאותן מחלות או שהוא לא הבין נכון את הרופאים או שאתה לא הבנת אותו נכון.

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2017 על ידי sperial

[oryo]

אולי המונח בו השתמשתי היה לא נכון, הכוונה לא היתה שהבעיה תיעלם לחלוטין אלא שרוב הסימפטומים יעלמו יחד עם תדירות הטיפולים הכרוניים. אשאל אותו לגבי זה.

 

בנוגע לאקסיומה - הכוונה אינה למע' בריאות בפרט אלא למערכת ציבורית בכלל: ברגע שהמערכת (כל מערכת) היא מונופול ציבורי, קורים מס' דברים:

א(+ב+ג). אין תחרות - אינטרס שלם ועוצמתי מתפוגג לחלוטין

ד. יש הרבה יותר תקורה בירוקרטית

ה. לרוב אין קשר ישיר בין ביצועים לכסף + הגורם המממן אבסטרקטי (מיסוי) --> מצב אמיתי של 'כסף הנופל מהשמיים'

 

שוב, מבחינת יעילות (ויעילות נטו, לא מוסר, לא איכות האנשים, לא ...) - אני לא מצליח לחשוב על מע' ציבורית שמהווה דוגמא ומופת ליעילות לעומת מקבילתה הפרטית. מטבע הדברים אני מאמין שלך כן יש דוגמאות, אשמח אם תחלוק איתי כמה מהן, ועדיף במידת האפשר למערכות פשוטות יחסית בשביל שיהיה קל לראות איך היעילות שלהן באה לידי ביטוי (מע' מרובת משתנים, כמו בריאות, זו מע' שמאוד קשה לנתח).

 

אגב, אני הרבה יותר חושש מפקיד שמקבל 15,000 ש"ח בחודש עבור בבל"ת-כסת"ח, יש לו קביעות והוא מונע בגופו רפורמות שיעזרו למע' אבל יפריעו לשלוותו - מאשר פקיד שמעוות נתונים וגונב לאנשים כסף. השני עלול (/כנראה) להתפס בנק' זמן מסוימת והמע' (בשאיפה) תקנס ותקבל תמריץ שלא לפעול כך, ואולי יהיה איזשהו תהליך של איזון.

לראשון לעומת זאת, לא יקרה כלום - אף אחד לא מבין בכלל שעצם האחזקה שלו שקולה ברמה הכלכלית לדוגמא שאתה הבאת: שתי דוגמאות בהן לוקחים כסף ומוציאים אותו שלא לצורך, באחת זה במסגרת החוק ובשניה לא.

האבסטרקציה של השיט הזה כמעט מקסימה, בגלל שהרגולטור עוטף גניבת כסף/משאבים בצלופן - מלא אנשים עומדים ביריע ומריעים לו על ה'דאגה לציבור' וכו'.

והכי עצוב - ברמה המספרית, ה'גניבות' של כל השחיתות הממסדית עולה בכמה סדרי גודל על הגניבות/עושק של המגזר הפרטי*. אבל שוב, הצלופן מסנוור אותנו ולכן המליארדים שהולכים על תרמיות פירמידה ממשלתיות (תקציבית) אינם גניבה או עיוות - לא לא - מדובר ב"דאגה לפועלים".

 

חה חה.

 

(*) הערת צד / תרופה למכה: לא, תספורת לטייקונים זה לא "שחיתות מגזר פרטי", הבנקים שעושים את זה אינם בדיוק פרטיים, מקבלים גב ממשלת ישראל ורוכבים על פנסיות של כולנו - ומכאן שזו עוד דוגמא לשחיתות ממסדית-ציבורית.

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2017 על ידי oryo

[sperial]

מי שמייצר הוצאות אינו הכרח אותו פקיד שאתה מתאר. זה יכול להיות הרופא האמריקאי שעל כל שטות שולח ל-MRI, שאותו הוא מפענח בעצמו וגובה עוד $1000? או, החמור ביותר, והיו כמה מקרים כאלה - רופאים שביצעו ניתוחים גדולים באנשים בריאים?

 

שחילא פחות מארגונים תות יכולה להתקיים בכל ארגון, ציבורי או פרטי. ואתה יודע מה - אני מפחד הרבה יותר מארגונים המונעים על ידי רווח, שאולי הפקיד שלהם מקבל את אותם 15,000 ש"ח על מנת להוציא עוד ועוד מהציבור, כיון שהוא עולה ציבור לא רק את אותם 15,000 ש"ח בחודש, אלא גם את הדיוידנדים שיקבלו בעלי העסק וגם הבונוסים שיקבל אותו פגיד.

 

בוא נחזור רגע לשירות שכולנו משתמשים בו. זוכר את חברות הסלולר עד 2012? שמנות, שבעות, מייצרות רווחי עתק לבעלים על חשבון הציבור. היום הן מספקות יותר שירותים עם פחות כח אדם - דוגמא קונקרטית לארגונים פרטיים למהדרין שהיו שמנים ושבעים ומלאים עודף כח אדם. הפקיד (המיותר?) באורנג' הפרטית כנראה עלה לך לפחות כמו הפקיד (המיותר?) בחברת החשמל.

[ניקו פ.]

אור, תגדיר יעילות. רק אריכות הטיפול? כמות המטופלים שמקבלים טיפול ברמה 8? ברמה 10? ברמה 6?

יש דברים שמתנגשים. למשל, זמן שמטופל מקבל עם רופא ביחס לכמות מטופלים ביום (וכתוצאה מכך עומס).

[יבגניפ]

שוב, הכל עניין של איזון.

כשיש אובר רגולציה, יש סיכוי לא רע לשחיתות או העדר תחרות, שפוגעים בכולנו.

כשאין רגולציה, יש סיכוי לא רע למונפולים, קרטלים ותאום מחירים, שפוגעים בכולנו.

[sperial]

יבגני - הדיון עבר מנושא רגולציה לנושא שירותים ציבוריים מול פרטיים.

 

הנקודה שאני רוצה להדגיש היא שהיות שירותו של פרטי לא מבטיח שהוא ניתן בדרך הטובה ביותר לציבור, שיש שירותים ציבוריים טובים ושיש שירותים פרטיים יקרים מהנדרש. לא לשכוח שהיעדים של מפעיל שירות פרטי שונים מהיעדים של מפעיל שירות מטעם הציבור.

 

אוא, אם נחזור לנושא שירתי הבריאות תמצא שנושא הקצאת המשאבים קריטי בכל מערכת. אצלנו זה מתבטא בתורים, זה מתבטא בהגבלות על מתן שירותים מסויימים,זה מתבטא ברמת המלונאות בבתי החולים. במקומות אחרים זה מתבטא בהגבלות על שירותים, בביורוקרטיה מסובכת, בשליחת חולים לקבלת טיפול במקומות מרוחקים (ולא 100 ק"מ אלא אלפי ק"מ מביתם). העובדה ששירות הוא פרטי לא בהכרח הופכת אותו ליותר נוח למשתמש.

 

וד"א לגבי הבנקים - עוד דוגמא מצויינת לפרוטקציוניזם ושחיתות במערכת פרטית. עד כמה שאני יודע הבנקים בישראל, חוץ מבל"ל, הם פרטיים למהדרין. וסיפורי ההלואות הלא מבוקרות והלא מגובות למשפחות השליטות הן דוגמא מצויינת לשחיתות במערכת פרטית, אם כי היה גם כשל של מערכת הפיקוח עליהם.

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2017 על ידי sperial

[ישה]

חלק מתוחלת החיים הארוכה שלנו קשורה למאכלים אותם אנו אוכלים לעומת האמריקאים השמנמנים

[sperial]

זה קרוי multifactorial. קשה לבודד את הגורמים המשפיעים השונים.

הזכרתי זאת קודם, כמו את ההיפותיזה (שיש לה כנראה בסיס כלשהו) שהשירות הצבאי תוכם לכך.

גם במדד תוחלת החיים מתוקננת למצב בריאות ישראל ניצבת במקום גבוה מאד.

[ניקו פ.]

סתם למען האנקדוטה

[oryo]

בוא נחזור רגע לשירות שכולנו משתמשים בו. זוכר את חברות הסלולר עד 2012? שמנות, שבעות, מייצרות רווחי עתק לבעלים על חשבון הציבור. היום הן מספקות יותר שירותים עם פחות כח אדם - דוגמא קונקרטית לארגונים פרטיים למהדרין שהיו שמנים ושבעים ומלאים עודף כח אדם. הפקיד (המיותר?) באורנג' הפרטית כנראה עלה לך לפחות כמו הפקיד (המיותר?) בחברת החשמל.

סליחה, אבל נדמה שלא ממש הבנת את הבקשה - כל החברות הללו הן חברות פרטיות, אתה סיפקת דוגמא למצב בו רגולציה סייעה לאזן את השוק ולשבור קרטל. אני אזכיר לך שאין לך צורך לשכנע אותי שרגולציה הכרחית במדינה, אני לא ליברטריאן, וגם נטקו רשם לך מספר פעמים שאין בעיה עם רגולציה שמהווה מע' איזון ואכיפת שוק חופשי אבל נדמה שאתה לא מצליח /מעוניין לרדת לסוף דעתו.

 

לגבי הבנקים, רשמתי כבר את ה'תרופה למכה' בכוכבית בהודעה הקודמת... /=

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2017 על ידי oryo