נתוני שכר ממוצע, איך זה מחושב ואיפה יש נתונים?

[oryo]

הערה קטנה: כל פעם שמישהו מעלה את הלל גרשוני בתור מקור ידע רציני, אלוהים הורג תינוק.

 

אני מבקש שתקחו את זה בחשבון ותפסיקו להרוג תינוקות חפים מפשע, תודה.

[shugiflex]

הערה קטנה: כל פעם שמישהו מעלה את הלל גרשוני בתור מקור ידע רציני, אלוהים הורג תינוק.

 

אני מבקש שתקחו את זה בחשבון ותפסיקו להרוג תינוקות חפים מפשע, תודה.

 

למה הפרעת? בדיוק הלכתי להביא פופקורן

[יבגניפ]

אני לא מכיר חוק בארץ שאוסר עליך לאכול חזיר (אולי

לייבא אם כבר, וזה דיון נפרד לחלוטין),

אז מה הקשר בין אחד לשני? הלכנו לדמגוגיה עכשיו?

חלילה. כוונתי היתה בסך הכל להדגים לך למה אין שום דבר הזוי בחוק שכר מינימום, ושזה מפתיע שאנשים דתיים מסוגלים לקבל חוק דתי שאין לו באמת אבל באמת שום רציונאל בעולם, חוץ מ״רצון האל״, אבל מתייחסים כ״הזוי״ לחוק שדווקא יש מאחוריו סיבות מאוד הגיונית.

בעלי עסקים רעים בעיניכם, כי נקודת המוצא היא שאם הוא משלם שכר נמוך לעובד שלו זה רק כי הוא נצלן

לא. יש בעל נגריה שבקושי שורד, ויש מנכל טבע, שמגיע מאיזה מועדון סגור ומפטר מאות עובדים, כדי לקחת לעצמו בונוס. יש ויש.

מה שאתה קצת מפספס הוא, שמדינה לא יכולה להתקיים על סמך צדקה לשכנים של הלל גרשוני ושותפיו.

והיא גם לא יכולה להתערב בכל מקום ומקום.

ולכן היא קובעת נורמות חוקיות.

זה נכון לגבי כל דבר. אני הייתי מספיק בוגר, אחראי ונחמד כדי לשתות אלכוהול בגיל 15 ולהיות בסדר. אבל המדינה לא מתעניינת בי. היא מתעניינת בממוצע כלשהו, ולכן אסור למכור אלכוהול לאנשים מתחת לגיל 18.

המדינה לא יכולה להסתמך על צדקה של גרשונים שונים כדי להתקיים. מה גם שזה קצת מודל הארלם כזה. אז היא מחוקקת חוק שכר מינימום, שהמטרה היחידה שלו בפועל היא להבטיח יציבות חברתית.

איך זה עונה לשאלה שלי? אתה טענת שמדינות קרסו בגלל פערים קיצוניים, אני שואל אם אתה מכיר מצב כזה של מדינה דמוקרטית

שקרסה בגלל

פערים.

חוץ מזה חשבתי שחוקים סוציאליים נועדו כדי לעזור לאנשים שבאמת זקוקים לעזרה הזו כי הקהילתיות השתנתה, איך בדיוק הם הפכו להיות כלי לצמצום פערים?

הם לא כלי לצמצום פערים.

וזה עונה על השאלה שלך, תקרא שוב.

מדינות דמוקרטיות לא התפתחו בריק. הן תוצר, בחלק מהמקרים של תהליכים מהפכניים ורדיקליים יותר, כמו בדוגמא של צרפת או גרמניה.

אתה מסתכל על המצב היום, ואומר לעצמך שהנה, מדינות דמוקרטיות לא קורסות.

אז קודם כל הן לא קורסות כי ברובן יש חקיקה כלשהי, שמטרתה לשמור על המדינה ועל היציבות הבסיסית בה, אבל חוץ מזה, בחלק גדול מהמקרים, מלכתחילה סט החוקים הבסיסיים בהן מושפע ממה שהיה באותן המדינות לפני הדמוקרטיה.

[יבגניפ]

למה הפרעת? בדיוק הלכתי להביא פופקורן

סליחה שאני שואל, אני יודע שאתה מנסה מאוד חזק לא לענות לי בדרך כלל. מקווה שגם לא תפגע, כי זה סתם מסקרנות -

אבל איזו תפיסת עולם יותר מורכבת מהלל גרשוני אתה מציג?

אתה והוא די מדברים באותם המושגים, מציגים את אותה תפיסת העולם הפשטנית והמאוד דיכוטומטית של ״כלכלה חופשית rules!, וכל מה שרע בעולם זה משמאלנים נאו מרכסיסטים״.

 

זה שבמקרה הנדון האחרון נציג השחיתות בכלל מזוהה עם הליכוד, המפלגה שאמורה לדאוג ל״שוק חופשי״ בכלל מפיל אצלכם אסימון כלשהו? כמו, לא יודע, זה ששחיתות היא פונקציה של התנהלות אנושית?

[netco]

חלילה. כוונתי היתה בסך הכל להדגים לך למה אין שום דבר הזוי בחוק שכר מינימום, ושזה מפתיע שאנשים דתיים מסוגלים לקבל חוק דתי שאין לו באמת אבל באמת שום רציונאל בעולם, חוץ מ״רצון האל״, אבל מתייחסים כ״הזוי״ לחוק שדווקא יש מאחוריו סיבות מאוד הגיונית.

 

בחייך, אתה באמת חושב שהגבלה שאני מקבל על עצמי באופן חופשי לחלוטין מאיזו סיבה שלא תהיה, זהה בבסיסה למשהו שנכפה עלי בכח (ע"י המדינה-זה הרעיון הבסיסי בחוק)?

אתה לא רואה את ההבדל המהותי בין השניים?

 

לא. יש בעל נגריה שבקושי שורד, ויש מנכל טבע, שמגיע מאיזה מועדון סגור ומפטר מאות עובדים, כדי לקחת לעצמו בונוס. יש ויש.

מה שאתה קצת מפספס הוא, שמדינה לא יכולה להתקיים על סמך צדקה לשכנים של הלל גרשוני ושותפיו.

והיא גם לא יכולה להתערב בכל מקום ומקום.

ולכן היא קובעת נורמות חוקיות.

זה נכון לגבי כל דבר. אני הייתי מספיק בוגר, אחראי ונחמד כדי לשתות אלכוהול בגיל 15 ולהיות בסדר. אבל המדינה לא מתעניינת בי. היא מתעניינת בממוצע כלשהו, ולכן אסור למכור אלכוהול לאנשים מתחת לגיל 18.

המדינה לא יכולה להסתמך על צדקה של גרשונים שונים כדי להתקיים. מה גם שזה קצת מודל הארלם כזה. אז היא מחוקקת חוק שכר מינימום, שהמטרה היחידה שלו בפועל היא להבטיח יציבות חברתית.

 

מנכ"ל טבע בסופו של דבר נמדד על ביצועי החברה. ספציפית למקרה טבע, בפעם האחרונה שבדקתי גם המנכ"ל וגם היו"ר הלכו הבייתה לא מזמן כי הם קיבלו שורת החלטות ניהוליות די גרועות (כנראה).

בסופו של דבר, אם חברה נאלצת לפטר עובדים זה בגלל שהיא במצב לא טוב. כמה מקרים בשוק הפרטי אתה מכיר שהחברה נאלצה לפטר עובדים בגלל משכורות גבוהות להנהלה?

בסופו של דבר לכל חברה יש יצר הישרדותי, אף בעל עסק לא יכול לייצר את ההון בלי העובדים, לכן הוא צריך אותם לא פחות ממה שהם זקוקים לו, ולכן בסופו של דבר יש כאן אינטרס הדדי.

הרווחים הגדולים יותר שלו, הם תגמול על הסיכון הרב יותר שהוא לוקח, עם כל הכבוד העובדים לא לוקחים כאן כמעט שום סיכון, ואם כן הם מתוגמלים על זה הרבה לפני בעל העסק.

 

אגב, מספיק לי לראות כמה עמותות יש במדינת ישראל שעושות עבודה מעולה וטובה בתחומים חברתיים. תן למדינה לעשות את אותו דבר, ותראה איך היא מחרבנת אותו לגמרי.

זה לא תיאורטי, זו המציאות. מספיק להסתכל על גופים כמו ביטוח לאומי ומשרד הרווחה.

 

הם לא כלי לצמצום פערים.

וזה עונה על השאלה שלך, תקרא שוב.

לא זה לא. כי אני שאלתי למה זה רע אם ראובן מרוויח יותר מבעבר, וגם שמעון, רק שהפער ביניהם גדל כי אחד הצליח יותר.

לא קיבלתי תשובה הגיונית. שניהם מרוויחים יותר, רק שראובן מקנא בהצלחתו של שמעון וקורא לזה "אי שוויון", בוא תסביר לי מה אני מפספס כאן.

 

 

מדינות דמוקרטיות לא התפתחו בריק. הן תוצר, בחלק מהמקרים של תהליכים מהפכניים ורדיקליים יותר, כמו בדוגמא של צרפת או גרמניה.

אתה מסתכל על המצב היום, ואומר לעצמך שהנה, מדינות דמוקרטיות לא קורסות.

אז קודם כל הן לא קורסות כי ברובן יש חקיקה כלשהי, שמטרתה לשמור על המדינה ועל היציבות הבסיסית בה, אבל חוץ מזה, בחלק גדול מהמקרים, מלכתחילה סט החוקים הבסיסיים בהן מושפע ממה שהיה באותן המדינות לפני הדמוקרטיה.

 

אני לא נגד חקיקה בסיסית, ולא תמצא אותי אומר את זה.

דמוקרטיה היא תוצר של הליברליזם שמאפשרת את מימוש העקרונות שלו, ודאי שזה מושפע ממה שהיה לפני ומהמציאות שהליברליזם בא לתקן.

ועדיין אנחנו מדברים על ליברליזם כלכלי כרגע, אתה טוען שפערים כלכליים גורמים לקריסה של מדינות בעבר, ויגרמו גם בעתיד.

אני טוען שמדינה דמוקרטית ליברלית, לא תקרוס גם עם פערים גדולים כל עוד יש בה אפשרות בסיסית של שוויון הזדמנויות, כי זה מה שעושה את ההבדל.

פערים והבדלים בין אנשים תמיד היו ותמיד יהיו, כל ניסיון לשנות את זה לדעתי מועד לכישלון.

 

זה שבמקרה הנדון האחרון נציג השחיתות בכלל מזוהה עם הליכוד, המפלגה שאמורה לדאוג ל״שוק חופשי״ בכלל מפיל אצלכם אסימון כלשהו? כמו, לא יודע, זה ששחיתות היא פונקציה של התנהלות אנושית?

 

תעשה טובה, 120 ח"כים, ואתה יכול לספור על יד אחת בקושי את אלו שהם קפיטליסטים ובעד חופש כלכלי (ובעלי השקפת עולם ליברלית).

חיים כץ מעולם לא היה אחד מהם, ורק במדינת ישראל אדם כזה יכול לכהן כח"כ.

 

אגב זורק רעיון, אולי אולי אם יהיה פחות כח למוסדות השלטון ומרחב ההשפעה של פקידים ופוליטיקאים על חיינו יצטמצם, זה יצמצם גם את השחיתות שלהם?

עריכה אחרונה ב-23 למרץ, 2017 על ידי netco

[sperial]

netco - התמימות שלך זועקת לשמים.

 

מה שאתה רוצה הוא להעביר את מוקד הכוח מהפוליטיקאים לטייקונים (או כל שם אחר שתבחר בו). בניגוד לפוליטיקאים, הם אינם עומדים לבחירת הציבור, כך שאפילו השוט של החלפתם בראש הפירמידה לא קיים.

 

מכל מקום - המשטר שאתה מציע קיים בלא מעט מדינות בעולם, נניח במרכז ודרום אמריקה, שם הפערים בין העשירים מאד לשאר הקהל גדולים מאד. ואז אתה מקבל שחיתות, שלטון של המאפיה או בחירה בצ'אבזים והתמוטטות של המדינה. לא, תודה. אני עדיין מעדיף כמה ועדים, ורצוי גם משטרה חזקה שתשליט סדר בענייניםאת חוק המדינה ותביא לענישת המושחתים (מה שהמשטר הנוכחי שלנו מנסה לפרק).

[יבגניפ]

בחייך, אתה באמת חושב שהגבלה שאני מקבל על עצמי באופן חופשי לחלוטין מאיזו סיבה שלא תהיה, זהה בבסיסה למשהו שנכפה עלי בכח (ע"י המדינה-זה הרעיון הבסיסי בחוק)?

אתה לא רואה את ההבדל המהותי בין השניים?

לא, כי זה ויכוח פילוסופי על מגבלות הבחירה החופשית. וזה גם טעונים שונים, וויכוחים שונים, אבל איך לא לאכול חזיר זה פחות הזוי מלשלם שכר מינימום, אני באתמ לא מבין

לא קיבלתי תשובה הגיונית. שניהם מרוויחים יותר, רק שראובן מקנא בהצלחתו של שמעון וקורא לזה "אי שוויון", בוא תסביר לי מה אני מפספס כאן.

אתה מפספס את זה שאין הסכמה ששמעון בהכרח מרוויח יותר. אתה מנסה לרדד את זה לקנאה. אבל זה כיוון אחר לגמרי.

אני לא נגד חקיקה בסיסית, ולא תמצא אותי אומר את זה.

דמוקרטיה היא תוצר של הליברליזם שמאפשרת את מימוש העקרונות שלו, ודאי שזה מושפע ממה שהיה לפני ומהמציאות שהליברליזם בא לתקן.

ועדיין אנחנו מדברים על ליברליזם כלכלי כרגע, אתה טוען שפערים כלכליים גורמים לקריסה של מדינות בעבר, ויגרמו גם בעתיד.

אני טוען שמדינה דמוקרטית ליברלית, לא תקרוס גם עם פערים גדולים כל עוד יש בה אפשרות בסיסית של שוויון הזדמנויות, כי זה מה שעושה את ההבדל.

אתה מדבר במושגים מאוד מופשטים. מה זה למשל "אפשרות בסיסית של שוויון הזדמנויות"? בארה"ב ביטלו את העבדות. למה? בארה"ב קבעו חוקי שכר מינימום. למה? זה מה שרוזוולט חשב על זה בזמנו:

All but the hopelessly reactionary will agree that to conserve our primary resources of man power, government must have some control over maximum hours, minimum wages, the evil of child labor and the exploitation of unorganized labo

וגם זה

“no business which depends for existence on paying less than living wages to its workers has any right to continue in this country.

מפתיע, לא?

ויש לזה כל מיני סיבות. יציבות ומניעת הידרדרות מוחלטת היא אחת מהן.

תעשה טובה, 120 ח"כים, ואתה יכול לספור על יד אחת בקושי את אלו שהם קפיטליסטים ובעד חופש כלכלי (ובעלי השקפת עולם ליברלית).

אתה חושב? אני חושב שפה נמצא הפער הכי גדול ביני לבינך. אתה (כמו עוד כמה עוקבים אחרי השרשור שבינתיים מביאים פופקורן) מספיק תמים, כדי לחשוב ש"קפיטליסטים" משחקים לפי איזה ספר חוקים ואחרים לא.

אף אחד לא משחק לפי החוקים ברגע שזה מתאפשר לו. בגלל זה ראש הממשלה שלך נחקר כרגע בשתי פרשות הון שלטון, ומקורביו נחקרים בשלישית. והוא, mind you, לא בדיוק פעיל בהסתדרות.

[netco]

netco - התמימות שלך זועקת לשמים.

 

מה שאתה רוצה הוא להעביר את מוקד הכוח מהפוליטיקאים לטייקונים (או כל שם אחר שתבחר בו). בניגוד לפוליטיקאים, הם אינם עומדים לבחירת הציבור, כך שאפילו השוט של החלפתם בראש הפירמידה לא קיים.

 

מכל מקום - המשטר שאתה מציע קיים בלא מעט מדינות בעולם, נניח במרכז ודרום אמריקה, שם הפערים בין העשירים מאד לשאר הקהל גדולים מאד. ואז אתה מקבל שחיתות, שלטון של המאפיה או בחירה בצ'אבזים והתמוטטות של המדינה. לא, תודה. אני עדיין מעדיף כמה ועדים, ורצוי גם משטרה חזקה שתשליט סדר בענייניםאת חוק המדינה ותביא לענישת המושחתים (מה שהמשטר הנוכחי שלנו מנסה לפרק).

 

איזה כח אתה מעביר לטייקונים אה? יכולת ההשפעה של הטייקונים במדינה דמוקרטית יכולה לבוא באמצעות השפעה על הפוליטיקאים שיעשו כרצונם.

ברגע שאתה מצמצם את כוחם של הפוליטיקאים, ומגדיל את חופש הפרט על חשבון המדינה, איך יוכלו אותם טייקונים להשפיע כל כך? אשמח שתאיר את עיני.

להבנתי הדלה, רוב המפלגות השולטות כיום במרכז ודרום אמריקה הינן מפלגות שמאל (סוציאל דמוקרטיות ושמאלה), שחלקן הלא קטן עלה לשלטון אחרי משטרים צבאיים דיקטטוריים (שאולי הנהיגו גישה כלכלית ימנית מסויימת).

איך זה דומה למה שאני מאמין בו-לא ממש ברור לי.

 

ובוא נאמר את זה ככה, מהתנהלות הועדים בישראל וארגון הגג שלהם ההסתדרות, לא בטוח שהם לא מתנהלים כמו כל מאפיה אחרת (בריונות, פרוטקשן, סחיטה באיומים וכו'), רק שהם עושים את זה מול האוצר, ועל חשבון כספי המסים שלנו.

אגב משטרה חזקה-לצערי כל גוף חזק מידי עולה לו השתן לראש, המשטרה לא שונה בהקשר הזה, רק השיטות משתנות.

רק ביזור הכח מחד, והבנה שהם משרתי הציבור ולא הציבור משרת אותם תעשה סדר. זה נכון לכלל הגופים הפקידותיים במדינה, שלצערי רבים מהם שכחו את זה.

 

לא, כי זה ויכוח פילוסופי על מגבלות הבחירה החופשית. וזה גם טעונים שונים, וויכוחים שונים, אבל איך לא לאכול חזיר זה פחות הזוי מלשלם שכר מינימום, אני באתמ לא מבין

 

יכול להיות שלא לאכול חזיר זה הזוי, אבל עדיין זו הבחירה שלי להגביל את עצמי בעניין. שכר מינימום נכפה עלי, הוא לא הבחירה שלי, ואתה באמת לא מצליח להבין את ההבדלים כי אתה לא מבין את המשמעות האמיתית של חופש הפרט, בעיניך זה דבר לגיטימי לחלוטין לפגוע בו בשביל הקולקטיב.

בכל מקרה אתה נתפס משום מה לשכר המינימום, בוא נאמר את זה ככה זה אחד הדברים האחרונים שאני סבור שאולי כדאי לטפל בהם.

יש דברים שהרבה הרבה יותר מזיקים לפני שכר מינימום.

 

אתה מפספס את זה שאין הסכמה ששמעון בהכרח מרוויח יותר. אתה מנסה לרדד את זה לקנאה. אבל זה כיוון אחר לגמרי.

נראה לי שזה השלב שאתה קצת מסתלבט עלי. מה זה אין הסכמה ששמעון מרוויח יותר? א. זו בדיוק הדוגמא שאני עליה דיברתי, שניהם מרוויחים יותר, אבל אחד מרוויח "יותר יותר".

ב. אם תשווה את המצב בישראל למה שהיה פה רק לפני 15 שנה נניח, תגלה המצב הכלכלי של כל האוכלוסיה השתפר במונחים ריאליים ורמת החיים עלתה, רק שלחלק היא עלתה יותר (גם אם הרבה יותר).

זו בדיוק הבעיה שלי עם שיח על פערים, כי הדוגלים בשיח הזה מעדיפים את המצב שהיה בעבר בו לכולם היה פחות ובלבד שהפערים יהיו קטנים יותר, זה בעיני נובע מקנאה כי אני לא מוצא שום דרך רציונלית להסביר את זה.

 

 

אתה חושב? אני חושב שפה נמצא הפער הכי גדול ביני לבינך. אתה (כמו עוד כמה עוקבים אחרי השרשור שבינתיים מביאים פופקורן) מספיק תמים, כדי לחשוב ש"קפיטליסטים" משחקים לפי איזה ספר חוקים ואחרים לא.

אף אחד לא משחק לפי החוקים ברגע שזה מתאפשר לו. בגלל זה ראש הממשלה שלך נחקר כרגע בשתי פרשות הון שלטון, ומקורביו נחקרים בשלישית. והוא, mind you, לא בדיוק פעיל בהסתדרות.

 

אני לגמרי מסכים שאף אחד לא משחק לפי החוקים ברגע שזה מתאפשר לו (גם לא ועדי העובדים וההסתדרות אם כבר...), זו בדיוק הסיבה לבזר את מוקדי הכח ככל הניתן.

אני סבור שקפיטליזם זו השיטה הכלכלית העדיפה ביותר, אבל זה רק חלק אחד מהעניין. אבל כמו שכתבתי לעיל, הדרך היעילה ביותר לצמצום השחיתות שאותה העלית, היא צמצום הכח של המדינה לטובת כוחו של הפרט. ברגע שלרשויות למיניהן יהיה פחות כח להתערב בחיינו, ממילא השפעתם תקטן והשחיתות תצטמצם, כי הבסיס לאותה שחיתות, היא העובדה שלמושחת יש את הכח והיכולת לדאוג לאינטרסים של הגורם הצר ששילם לו, נטרל את היכולת הזו ולאותו גורם לא תהיה סיבה לעשות את זה.

.

[יבגניפ]

אתה לא מבין את המשמעות האמיתית של חופש הפרט,

לא בגלל זה כתבתי לך על אכילת חזיר. פשוט ניסתי להראות לך שבתור אדם שעושה בחירה חופשית, לעיתים אתה בוחר לעצמך סט חוקים שלאף אחד בעולם אין הסבר אמיתי למה הוא טוב. במקרה של חוקים סוציאלים דווקא יש. פשוט אתה לא מקבל אותו. אבל לפחות הוא קיים.

לגבי כל הנושא של הבחירה החופשית - זה לגמרי פילוסופי. אתה חוזר בתשובה? ממה שאני יודע, רוב האנשים בארץ מגדירים עצמם כמסורתיים. אין בזה שום בחירה חופשית. הם נעים באינרציה. כמו שבאינרציה בכלל מגדירים את עצמם יהודים. אין בזה בחירה חופשית של ממש. אבל, שוב, זה ויכוח מאוד פילוסופי, גם אם מעניין בפני עצמו

נראה לי שזה השלב שאתה קצת מסתלבט עלי. מה זה אין הסכמה ששמעון מרוויח יותר? א. זו בדיוק הדוגמא שאני עליה דיברתי, שניהם מרוויחים יותר, אבל אחד מרוויח "יותר יותר".

לא מסתלבט עליך, אני חושב שאתה מייחס מניעים שלא קיימים לאנשים, זה הכל.

אני סבור שקפיטליזם זו השיטה הכלכלית העדיפה ביותר, אבל זה רק חלק אחד מהעניין. אבל כמו שכתבתי לעיל, הדרך היעילה ביותר לצמצום השחיתות שאותה העלית, היא צמצום הכח של המדינה לטובת כוחו של הפרט.

אני בעד שוק חופשי. פשוט אני חושב שהגישה הקיצונית יחסית, שאתה ואחרים מייצגים, היא מאוד נאיבית.

אני גם בעד חקיקה סוציאלית, אבל אני לא קומוניסט. אני בעד איזון.

כשהמדינה שולטת בהכל ואין צריכה פרטית ואין יוזמה פרטית, מקבלים ברה״מ.

כשהכלכלה חופשית לחלוטין, מקבלים קרטלים, תאום מחירים ויחסי אדונים עבדים דה פקטו די מהיר.

זו לא ספקולציה, זו ההיסטוריה של ארה״ב הקפיטליסטית.

[netco]

לא בגלל זה כתבתי לך על אכילת חזיר. פשוט ניסתי להראות לך שבתור אדם שעושה בחירה חופשית, לעיתים אתה בוחר לעצמך סט חוקים שלאף אחד בעולם אין הסבר אמיתי למה הוא טוב. במקרה של חוקים סוציאלים דווקא יש. פשוט אתה לא מקבל אותו. אבל לפחות הוא קיים.

לגבי כל הנושא של הבחירה החופשית - זה לגמרי פילוסופי. אתה חוזר בתשובה? ממה שאני יודע, רוב האנשים בארץ מגדירים עצמם כמסורתיים. אין בזה שום בחירה חופשית. הם נעים באינרציה. כמו שבאינרציה בכלל מגדירים את עצמם יהודים. אין בזה בחירה חופשית של ממש. אבל, שוב, זה ויכוח מאוד פילוסופי, גם אם מעניין בפני עצמו

 

לא חוזר בתשובה, אבל זה לא אומר שלא התמודדתי בחיי עם הבחירה של להישאר דתי.

וזה בדיוק העניין, בשום שלב אף אחד לא כפה עלי להיות דתי, תקרא לזה אינרציה או איך שתרצה, אבל אין כאן מימד של כפייה (כפייה מבחינתי כמו מדינה, לא תבצע תקבל עונש כלכלי/מאסר וכד'). בחוקים סוציאליים המדינה מנצלת את כוחה וכופה עלי אותם, אין לי שום אפשרות לפעול אחרת.

זה בדיוק ההבדל.

 

לא מסתלבט עליך, אני חושב שאתה מייחס מניעים שלא קיימים לאנשים, זה הכל.

 

אז בוא תסביר לי את העניין הזה, אם כולם מרוויחים יותר, אבל חלק מרוויחים יותר מהאחרים מכל מיני סיבות,

למה זה דבר רע? הרי בפשטות זה לא בא על חשבון אלו שהרוויחו גם אבל קצת פחות (כי כלכלה היא לא משחק סכום אפס).

אז למה הפערים זה דבר רע? למה זה ביטוי לקנאה ולצרות עין? אני באמת לא מבין את זה.

 

אני בעד שוק חופשי. פשוט אני חושב שהגישה הקיצונית יחסית, שאתה ואחרים מייצגים, היא מאוד נאיבית.

אני גם בעד חקיקה סוציאלית, אבל אני לא קומוניסט. אני בעד איזון.

כשהמדינה שולטת בהכל ואין צריכה פרטית ואין יוזמה פרטית, מקבלים ברה״מ.

כשהכלכלה חופשית לחלוטין, מקבלים קרטלים, תאום מחירים ויחסי אדונים עבדים דה פקטו די מהיר.

זו לא ספקולציה, זו ההיסטוריה של ארה״ב הקפיטליסטית.

 

כנראה הפערים בינינו אולי פחות גדולים.

ככה או ככה, אני עוד איכשהו יכול לקבל את הרציונל של חקיקה כמו שכר מינימום, ואולי פנסיה (על אף שאני סבור שזה רע).

אבל איגודי עובדים, שליטה של המדינה במערכות גדולות ומורכבות (חינוך, רווחה, וכד') ונסיונות לייצר פתרונות ישירים לבעיות חברתיות/כלכליות, הן פשוט מתכון לבזבוזים עצומים מחד וחוסר יעילות מחד, וחניקת השוק החופשי והיוזמה הפרטית מאידך,

וזה רע, רע מאוד.

וחניקת השוק החופשי מאידך

[יבגניפ]

זה בדיוק ההבדל.

כל מסגרת חוקית יש בה כפייה. ציינת פה "חוקים סוציאלים", אבל בכל חוק יש כפייה.

אתה מתייחס לדת כמשהו שונה, כי (למזלנו) אנחנו חיים במדינה שהיא עדיין לא דתית לגמרי. אבל בבסיס היהדות היא ועוד איך מסגרת כפייתית. אני לא מבין בדת כמוך, כמובן, אבל בזמנו כשלמדתי על הרמבם, לדוגמא, אז בהחלט זכור לי שהוא מדרג רמות שונות של אמונה, וגם מדבר על זה שחלק מהחוקים שיש לך בתורה, מטרתם היחידה היא לכפות עליך משמעת.

 

שוב, זה נורא מתרחק אבל לראות בחוקים סוציאלים כפייה זה נורא פשטני. השאלה הבסיסית היא כזו: האם אתה והלל גרשוני רוצים שהמדינה היהודית תמשיך להתקיים? יכול להיות שתפיסתך הפוליטית יותר רדיקלית מזה, ואתה חושב שמדינה לא הכרחית, וזה בסדר. אבל אם אתה חושב שהיא כן, אתה צריך להבין שבפשטות מאוד, היא תפסיק להתקיים ברגע שאנשים ירגישו שהיא לא נותנת להם מספיק בחזרה. רוזוולט, שהזכרתי קודם, פעל בתקופה מאוד קשה ולכן כנראה הוא גם בחר בצעדים בוני אמון כאלו עם האזרחים שלו (וזה בלי להכנס לנימוקים כלכליים לנושא).

אז בוא תסביר לי את העניין הזה, אם כולם מרוויחים יותר, אבל חלק מרוויחים יותר מהאחרים מכל מיני סיבות,

למה זה דבר רע?

שים לב מאיפה יצאנו לפני שני עמודים. מזה שעובדים של רמי לוי ביקשו להקים ועד, וזה טורפד.

אתה חושב שהמניעים שלהם זה קנאה? אם כן, אז אתה טועה. ואולי גם לא מספיק מכיר את ההוויה של עובדי קבלן ועובדי שכר מינימום, או מכיר אבל חושב שזה לגיטימי, כי ככה זה. בכל מקרה, "קנאה" זה ממש לא העניין כאו.

כנראה הפערים בינינו אולי פחות גדולים.

נכון, אנחנו סתם נהנים להתווכח לכיף

 

ודווקא חינוך, שוב, על סמך הדוגמא האמריקאית, לא הייתי ממהר להפריט. אבל זה דיון מאוד ארוך בפני עצמו

[sperial]

netco - המשטרים הדרום אמריקאיים שציינתי הם ראקציה לשלטון העשירים שהיה שם בעבר. ראקציה קיצונית והרסנית.

 

אני חוזר ואומר לך - אתה חושב בתמימות של ילד בן 4. תבטל את החוקים, תבטל את האיזונים - המערכת תשאף למצב של קבוצה שולטת קטנה ועשירה והמון הנלחם על פרוסת לחם. בפורום הזה אף אחד לא רוצה משטר "סוציאליסטי" בסגנון ברה"מ וגרורותיה, ובודאי לא משטר מטורף כפי שהתקיים בידי מפלגות "עממיות" מסויימות. רוצים לראות איזון כלשהו ולא ריכוז הכוח בידי מספר קטן של אצילים ורוב גדול של עניים. כמעט הייתי אומר משטר פיאודלי, רק שבמקום אדמות לאצילים יש שליטה בהון ובאמצעותו בדלת העם. למעשה הגישה שלך פוגעת בחופש הפרט, כיון שאתה נוטל ממי שלא נולד למשפחות השליטות את הכלים להתקדם. בטל חינוך ממלכתי - אנשים ישארו בורים, תחסל את התעשיה. חסל את המשטרה - תאפשר למושחתים להשתלט על משאבי המדינה. תחסל את מערכת הבריאות - תקבל מסות של חולים ונכים לא יצרניים.

 

יבגני מסביר אותי היטב, אני לא רואה צורך לחזור על דבריו. עם זאת - הנקודה שלי היא שפוליטיקאים מושחתים ניתן להחליף. בעצם זה הכלי הנמצא בידי האזרח ביום הבחירות. את בעלי ההון לא תוכל להחליף, מכסימום לרסן. זה אחד מתפקידיה של המדינה - זה נקרא בעברית אסדרה ובלועזית רגולציה. ולהבנתי אתה רוצה לצמצם אותה ככל יכולתך. עשה זאת, אבל אל תתפלא אם כוחות השוק ייצרו לך אוליגופולים ומונופולים.

 

יבגני - אתה יכול לבחור לא להגדיר עצמך כיהודי, אבל זה לא יעזור לך. זה בכלל לא תלוי בך. זה תלוי, במידה רבה מאד, במי שכלל אינם יהודים. מצד שני, אם תבחר בזהות יהודית עלולה לקום קבוצה של יהודים בעלי כוח שיכריזו עליך כלא יהודי. הנה, גם בדבר האישי מאד הזה נדרשת רגולציה.

עריכה אחרונה ב-26 למרץ, 2017 על ידי sperial

[oryo]

אתה מדבר על נטקו כאילו הוא 'ילד בן 4', ואז בפסקה האחרונה מציג סתירה כ"כ בסיסית שגורמת לי לתהות מאיפה אתה שואב את הלגיטימציה ללעוג ככה לאחרים:

הטיעון שלך מהפסקה האחרונה, מפורק לגורמים בשביל שאולי יהיה קל יותר לראות מה כ"כ תמוה -

1. המדינה נותנת כוח לקבוצה קטנה להחליט מי יהודי ומי לא

2. תמיד יהיו יהודים שמגדירים אותך בצורה השרירותית שלהם

3. כרגע היהודים בעלי הכוח הם מהקבוצה שמגדירה יהדות בצורה x

והפאנצ':

4. לכן צריך עוד יותר רגולציה (?!) - חזור לסעיף 1, שנה קצת את הקבוצה ו/או הוסף לה כוח

 

 

הנה הצעה אחרת: להחליש את הרגולציה בתחום בו להחלטה של פלוני על היהדות שלך יש השלכה מעשית (לדוגמה נישואים), להגדיר קריטריון משפטי בלתי תלוי שלא כולל וועדות רבנים ועסקנים שתלויות בגחמות אישיות ולתת לאנשים לבחור מה לעשות בעצמם.

 

 

ובחייאת, חלאס עם הזלזול הזה בדעות ליברליות (זו לא הפעם הראשונה). יש כאן אנשים שלא מסכימים עם משנת ה'מפא"יניק' שלך אבל לא זכור לי כאן העלבות אישיות.

[sperial]

לגבי נטקו - הבחור לא רוצה רגולציה. להזכיר - גם חוקי ההגבלים העסקיים הם רגולציה. נדמה לי שגם הקיצוניים בליברלים לא רוצים לראות קרטלים. ומעבר לכך, ישראל היא דוגמא לשוק שאינו מתאזן ולפערים חברתיים קיצוניים. אולי כיוון שאני בייבי-בומר שגדל על ערכים אחרים זה נראה לי רע, ולמי שגדל עם הפערים זה נראה נורמלי.

 

לגבי הגדרת יהדות - אין כל סתירה, כיון שמדובר במצבים שונים, והמשותף היחיד הוא שהקביעה לגבי השתייכותך נלקחת ממך. מצד אחד אתה יכול להגדיר עצמך כגרמני (מתבולל שסבו התנצר), אבל בא הנאצי התורן לגובה שכיוון שהסב נולד יהודי גם אתה יהודי. המצב השני הפוך - נולדת בארץ, קיבלת חינוך יהודי, שירתת בצבא - אבל כאשר תבוא להתחתן ברבנות מישהו יחליט שלהורי אמך חסר איזה מסמך משנת תרפפו ואינך מוכר כיהודי. עוד יותר בעייתי אם עת אשה.

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2017 על ידי sperial

[liav12]

בשורה תחתונה - למה זה טוב נתוני שכר ממוצע ומה זה נותן?