6 מיליארד שקל על צוללות

[חן ג.]

פייר. תהליכי הנורמליזציה לא נמצאים באותה התקדמות בכל הארגונים בצבא.

 

אני עדיין בדעה שזה מצב רצוי בגלל חופש הביטוי, ושהפקודות מפגרות אחרי זמנן.

[haranza]

ועדיין חן, ברור לך שיש הבדל מהותי בין זב-חוטם-בתפקיד-מטה-שכלתני שדעתו והשגתו המדינית מעניינת אותי כחורף אשתקד לבין אדם שעומד בראש הארגון.

[חן ג.]

נכון. עדיין, אם זו דעתו האישית, והיא לא משפיעה על מילוי תפקידו ועל פקודיו - מצדי, שיבושם לו.

 

אחרת זה מתחיל להיות קצת כמו משטרת מחשבות....

עריכה אחרונה ב-22 לנובמבר, 2016 על ידי חן ג.

[ליין מן]

חן, אתה באמת לא מבין את ההבדל בין להעלות השגות בדיונים או במסדרון.

לבין מפקדים בכירים המשתתפים בשיח הפוליטי המדיני.

 

זו טעות כי אפשר.. ואחרים ייקחו את זה, למשטר צבאי.

אתם פותחים את הדלת.. ואז מתפלאים, כי בדלת נכנסים אנשים שונים ומשונים.

לא פותחים את הדלת - לטובת החברה יש הפרדת רשויות.

 

הצבא ומפקדיו, הם הזרוע הביצועית של הדרג המדיני, הדרג המדיני הוא הפוקד עליהם.

הדרג הצבאי רשאי להשיג השגות במסגרת הפעולה המבצעית בלבד, והגשת ניתוח מצבים.

הדרג המדיני אמור לקבל את ניתוח המצבים, ואפשרויות הפעולה המבצעית.

הדרג המדיני הפוליטי אשר נבחר ומייצג את העם - הוא המקבל את ההחלטה .

ואסור לדרג הצבאי לקשקש ולספר סיפורים אחרים. (גם אם לדעתו המטרה טובה)

וכידוע - הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

 

 

 

אייל.

[edan82]

כל אחד יכול להגיד כל דבר, חוץ מדברי דיבה או הסתה פרופר.

בכל מקום.

בכל זמן.

 

הצבא לא הולך להקים וועדה שבה יחקרו אם מה שכל קצין אומר בעניינים מדיניים או פוליטיים מזיק יותר או פחות, לכן הוא פשוט אוסר מראש להתבטא בעניינים האלה.

 

מזכיר לך שחייל הינו בהגדרה רכוש צה"ל וככזה יש זכויות. כאלה ואחרות שלו שנפגעות, חופש הביטוי וחופש בכלל (הרי כחייל אתה לא יכול ללכת ולבוא מתי שבא לך, יש לך מפקדים שקובעים זאת).

 

יחד עם זאת, לאורך השנים תמיד היו קצינים שדיברו יותר או פחות בעניינים מדיניים, אבל זה עדיין לא מתקרב לרמת החומרה של שר בטחון שמעודד קצינים בכירים לא לקבל את הוראות הדרג המדיני "על אוטומט".

 

נראה לך הגיוני מצב שבו מתקבלת בדרג המדיני החלטה להשמיד כור גרעיני סורי, נותנים לחיל האויר אור ירוק ובתגובה מפקד חיל האויר אומר "אני לא מוציא תקיפה כי לדעתי אתם טועים, הסורים הקימו את הכור למטרות שלום"?

 

כל עוד הוראות הדרג המדיני הינן חוקיות ברמת ה"פקודה", הדרג הצבאי אמור לסתום את פיו ולבצע.

זו הסיבה ש"מותר" לסרב פקודה רק במצב של פקודה בלתי חוקית בעליל.

כלומר, אם אינך בטוח שהפקודה אינה חוקית- קודם תמלא אחר הוראות הפקודה, אחר כך תתלונן.

 

שר בטחון שלא מסכים עם קבלת ההחלטות של ראש הממשלה בהחלט יכול וצריך לדון עם זה האחרון ולומר לו את דעתו.

עדיין מתנגד להחלטות ראש הממשלה?

תניח את המפתחות ותגיד יפה שלום.

 

אל תקרא לקצינים להתחיל לפתוח את הפה בעניינים מדיניים, זה מדרון מאוד חלקלק שיכול לקחת מדינה שלמה למקומות מאוד לא טובים.

 

וזה לא שהדרג המדיני תמיד צודק בהחלטותיו, הוא לא, אבל הוא כן נבחר בצורה דמוקרטית על ידי העם כדי להוביל את המדינה, לטוב או לרע.

[bagira]

כל אחד יכול להגיד כל דבר, חוץ מדברי דיבה או הסתה פרופר.

בכל מקום.

בכל זמן.

 

הזכות להביע דעה אינה זכות אזרחית אלא זכות אדם.

 

סיסמאות אה-לה-ניו אייג' חסרי כל תפסיה במציאות.

[malcishua]

אני מבין שבעינייך גם דמוקטיה היא ״קשקוש ניו-אייג׳י״. כי חופש הביטוי (ה״סיסמאות אה-לה ניו אייג׳״ של חן שציטטת) הוא חלק מעקרון חופש הפרט, שהוא אחד מאבני היסוד של הדמוקרטיה.

[חן ג.]

מזכיר לך שחייל הינו בהגדרה רכוש צה"ל וככזה יש זכויות. כאלה ואחרות שלו שנפגעות, חופש הביטוי וחופש בכלל (הרי כחייל אתה לא יכול ללכת ולבוא מתי שבא לך, יש לך מפקדים שקובעים זאת).

 

יחד עם זאת, לאורך השנים תמיד היו קצינים שדיברו יותר או פחות בעניינים מדיניים, אבל זה עדיין לא מתקרב לרמת החומרה של שר בטחון שמעודד קצינים בכירים לא לקבל את הוראות הדרג המדיני "על אוטומט".

 

נראה לך הגיוני מצב שבו מתקבלת בדרג המדיני החלטה להשמיד כור גרעיני סורי, נותנים לחיל האויר אור ירוק ובתגובה מפקד חיל האויר אומר "אני לא מוציא תקיפה כי לדעתי אתם טועים, הסורים הקימו את הכור למטרות שלום"?

 

אל תקרא לקצינים להתחיל לפתוח את הפה בעניינים מדיניים, זה מדרון מאוד חלקלק שיכול לקחת מדינה שלמה למקומות מאוד לא טובים.

 

אתה מבין את ההבדל בין לחשוב אחרת (ולו בקול) לבין לפעול אחרת, נכון?

 

וההשוואה לחופש התנועה אינה רלוונטית: חופש התנועה של המשרת בצבא מקופח בפשרה מול הזכות של הזולת לבטחון. לא כך במקרה של חופש הביטוי.

[edan82]

צבא זה לא דמוקרטיה, אין הצבעה אם צריך לצאת למבצע או לא, אין "משאל יחידה" לגבי האם לסגור 14 או 21.

 

דמוקרטיה זה משהו אזרחי, בצבא יש רמטכ"ל שמקבל הנחיות מהדרג המדיני מוריד אותם לדרגים מתחתיו.

 

בצבא אין חופש ביטוי, אין מושגים כמו חירות האדם, אין סליחה, אין תודה, ואין סימני שאלה.

 

יש פקודות.

 

אגב, גם באזרחות אין חופש ביטוי מוחלט, זו הסיבה שישנם אנשים, מורדכי ואנונו למשל, שישבו הרבה שנים בכלא על דברים שאמרו ולא היו צריכים להאמר.

 

בהקשר הזה, בוגי יעלון הולך על חבל מאוד דק, הוא מתקומם נגד ראש ממשלה שנבחר בצורה דמוקרטית.

במדינה "קצת" פחות דמוקרטית מישראל, נניח רוסיה, כנראה שמזמן כבר היתה מתפרסמת ידיעה "שר הבטחון לשעבר נעלם בנסיבות מסתוריות".

שבוע לאחר מכן כנראה שגם עורך אותו עיתון היה נעלם באופן מסתורי והעיתון היה נסגר.

[חן ג.]

שוב, יש הבדל בין לומר משהו לבין לפעול בעניינו. גם הצבעה היא פעולה.

[ליין מן]

malcishua .

מהכרות עם הבחור - הוא לא התכוון לכך.

קרא את הדברים במסגרת אשר הם נכתבו.

 

אנו בעד, חופש המחשבה וההתבטאות (גם בדיונים בצבא - ושם זה נסגר)

מאוד נגד - כי מערכת צבאית, הכפופה לדרג המדיני המייצג ונבחר על-ידי העם.

ואמורה להגן על על האזרחים והחברה, תחל לבחוש עם כוחה בחברה האזרחית.

 

במסגרת הדמוקרטיה - למערכת הצבאית יש חוקים ונורמות התנהלות והתנהגות -

חוקי בסיס יסוד הצבא - אי התערבות במערכת החברה האזרחית.

* במידה והיא מרצונה ,מתחילה להיכנס ולהתערב בחיים האזרחיים של החברה.

הרי היא מפרה את החוקים הבסיסיים הנותנים לה את מעמדה.

 

המערכת הצבאית כפופה לחברה האזרחית.

נציגי החברה האזרחית הם הדרג המדיני - הם המנהיגים וקובעי ההחלטות.

 

 

חן אפשר לרשום, אלו היו הרהורי שעת דמדומים, רחפתי לי בכייף -

ואז נחתתי במציאות.

ובמציאות - Don't Even Think about it

ברגע שהרעיון יצא למען חופש הבעת הדעה, והדמוקרטיה.

אפשר והוא יתהפך - ומהר נקבל אי-חופש כללי.

 

 

 

אייל.

[edan82]

אתה מבין את ההבדל בין לחשוב אחרת (ולו בקול) לבין לפעול אחרת, נכון?

 

תחשוב אחרת איפה שבא לך, בשירותים, במסדרון, אפילו תתבטא עם דעותייך בפורום המתאים בו אתה נפגש עם עמיתך מהדרג המדיני.

אל תעמוד מעל במות ותצעק את דעותייך, ובטח לא אם יש שם תקשורת.

 

חופש הביטוי שלך מופקע במהלך השירות הצבאי, ואם היית חשוף למידע רגיש אז חופש הביטוי שלך ימשיך להיות מוגבל לעוד הרבה שנים לאחר שחרורך.

[חן ג.]

נכון, מעבר לדיבה והסתה יש גם מגבלות של חופש מידע.

 

אבל מעבר לכך? כל עוד אתה פשוט מביע את דעתך, לא קורא לאף אחד לפעולה וגם לא פועל בעצמך על סמך דעתך הזו, שיבושם לך.

[RK]

אתה מבין את ההבדל בין לחשוב אחרת (ולו בקול) לבין לפעול אחרת, נכון?

 

וההשוואה לחופש התנועה אינה רלוונטית: חופש התנועה של המשרת בצבא מקופח בפשרה מול הזכות של הזולת לבטחון. לא כך במקרה של חופש הביטוי.

 

לא. אין לך חירויות בצבא. כשאתה מתגייס אתה מתגייס מכוח חוק ופועל מכוח פקודות. על אחת כמה וכמה אם בחרת להמשיך לשירות קבע, אז אתה מקבל את הדברים במודע ומתוך בחירה. זה שאתה רוצה להיות פוליטיקאי אחרי השחרור לא מקנה לך זכויות לחרוג מהמסגרת הנורמטיבית של הצבא, שהיא קבלת פקודות ומילוי אחריהן. על אחת כמה וכמה זה לא מקנה זכות לקרוא לסירוב פקודות.

[יבגניפ]

אני מסכים לשם שינוי עם הלא-סמולניים פה.

אני לא רוצה לשמוע קצינים בכירים בצהל לא מביעים את דעתם על גיוס נשים לשריון כקונספירציה של ארגוני השמאל, ולא מספרים על כמה ישראל מזכירה מדינות משנות ה-30 של המאה ה-20.