התייעצות לגבי לימודי מדעי המחשב

[Clutch]

רועי, עם כל ההערכה לחיל ולהון האנושי שלו, אני רוצה להגיד שלא תמיד הכל ורוד, ואני מאוד מתחבר למה ש-qil אמר כאן, בתור מי שתיפקד גם כמוביל טכנולוגי של צוות קטן לתקופה. יש הרבה מאוד חדשנות בחיל הזה לצד תפיסות מיושנות של "מפקדים" מדרגים שונים, ואני באמת מכיר לא מעט אנשים כמו ש-qil תיאר, שעסקו בתחום מאוד ספציפי וצר ומעולם לא יצאו מכתלי מיקרוסופט \ אורקל \ ענק תוכנה אחר שמוכר במיליונים לצבא. אני שמח להגיד שלאט לאט רואים את ה-open source נכנס ויחד איתו התנתקות מהתאגידים הגדולים והמוכרים, אבל כמו שבצבא אוהבים, השינוי קודם כל נכנס כ-buzzword במקום קודם כל להכנס בצורה טבעית לאן שהוא צריך ועם שמירה על האיזון הנכון. בכל מקרה, אני חושב שכל מעסיק שיודע לראיין, ידע להבחין תוך שניה עם איזה מסוגי האנשים הוא משוחח, גם אם הוא לא מכיר את המבנה הארגוני והעיסוקים ביחידות השונות.

 

אגב, אני חושב שאחת המגבלות המשמעותיות של בוגר אקדמיה בעולם פיתוח התוכנה (לא מתייחס לתחומים אחרים - אני פשוט לא מכיר), היא העובדה שהוא מעולם לא למד מה זה להיות מפתח טוב - כלומר אדם שנמצא בשיפור מתמיד, כל הזמן לומד טכנולוגיות חדשות ולא שוקע בעולם שנוח לו והוא מכיר אותו (מתכון מצוין לפיטורים בגיל 35), מחפש פתרונות בחוץ במקום לכתוב אותם בעצמו, ובעיקר לא מחכה שיאכילו אותו עם כפית באקדמיה. לדעתי המיומנות הזו, של למידה וביקורת עצמית, היא אחת החשובות אצל מתכנת, הרבה לפני היכולת שלו לגזור אינטגרלים בראש. ואני חושב שכמעסיק, זה היה הדבר הראשון שאני אחפש כבן אדם, כי פחות מעניין אותי אם הוא יודע כרגע backbone.js אם אני יודע שאני יכול לתת לו שבוע והוא ידע לא רק לספר לי מה זה, אלא גם לעשות מחקר ולהגיד אם זו הטכנולוגיה הנכונה עבורי.

 

שבלול, יש לי תשובה די ברורה לשאלות ששאלת, ובכל זאת אני בן אדם שאוהב לשמור על איזון ואני לא חושב שאני Wiz Kid. אני יודע מהמסלול המאוד-מוזר בשירות הצבאי שלי שאני יכול ללמוד ולהתקדם לבד, בלי להסתמך על קורסים של הצבא, אבל אני לא יודע מה יהיה עוד 15 שנה. אולי ימאס לי לפתח, ואני ארצה להתקדם למשרה ניהולית לא בשביל המשכורת (מסכים שאין הפרשים גדולים מניסיון של חברים) אלא בשביל האתגר ושינוי הפאזה (אני גם חושב שלמפתח עם 15 שנה ניסיון יש הרבה פחות יתרון על פני מפתח עם 8 שנות ניסיון, ביחס להפרש בין 8 שנים לשנה ניסיון). אלא שתואר במנהל עסקים אפשר לעשות יחסית בקלות גם תוך כדי עבודה, כשאני אחליט שזה מה שמתאים לי. תואר במדמ"ח, not so much. מעבר לזה אני מאוד מסכים עם מה שאמרת לגבי פיתוח עצמי ושינוי עולם תוכן בהפרשי זמן קבועים, במיוחד כמישהו שעבד הרבה עם עתודאים צעירים שסיימו הרגע תואר.

 

צביקה, אחרי 4+ שנים בצבא, אני חושב שאני סופר מוכשר בהתמודדות עם ביורוקרטיה ויכול להגיד די בבטחון שאני בחיים לא רוצה לעבוד יותר בארגון כל כך גדול ומסורבל. גם אם לא יתאפשר לי להגיב בקארספורום בזמן העבודה

עריכה אחרונה ב-23 למרץ, 2014 על ידי Clutch

[hans]

יאללה, עוד נטול תואר לשרשור... קבל בוליאני:

ניסיון מעשי > תואר.

 

כמובן שגם יוצאי צבא צריך לסנן, במיוחד את אלה

שנכנסו עמוק ל-wpf ו-xaml (פויה! קישטה! צלם בהיכל!)

אבל מבחינת ניסיון יש להם יתרון על פני כל בוגרת אוניברסיטה,

זה כל כך פשוט.

[m3x7r3m3]

לדעתי - אל תבזבז את הזמן שלך עם מכללה.

תנצל את המומנטום שלך בשביל לעבוד קשה, לצבור נסיון רחב ככל האפשר, ואת הזמן שהיית מבזבז על לימודים תשקיע במקום העבודה כרגע. תצטיין במה שאתה עושה. כשתהיה עם נסיון בשוק של כמה שנים וסכום כסף נאה שחסכת, אתה תהיה בעמדה טובה הרבה יותר ללמוד, אם תחליט שאתה מעוניין לעשות את זה, גם מבחינת המעסיק שלך שלרוב יגלה גמישות בשבילך אם אתה בעמדה חזקה. אגב, ברגע שאתה כבר בענף, עם נסיון וותק, אתה יכול גם ללמוד דברים שהם לא בהכרח מדעי המחשב. למעשה, אתה גם יכול להחליט שאתה לא רוצה ללמוד בכלל, זה גם לגיטימי.

 

אתה נמצא עכשיו בעמדה שסטודנט שסיים מדמ"ח יכול רק לקנא בה. תנצל את העמדה הזו. אל תעשה את הטעות של לוותר על העבודה והנסיון לטובת התואר, זה לא ישתלם לך כלכלית או מקצועית. ארבע שנות נסיון יתנו לך הרבה יותר מכל תואר שתעשה, שלא לדבר על כך שכסף שחסכת בגיל מוקדם פועל לטובתך מבחינת החזר על השקעה אח"כ.

 

תתמקצע! תתמקצע!! תתמקצע!!!

התואר פחות מעניין ברגע שיש לך ניסיון

 

אני אומר לך מראש שתהיה לך בעיה עם הרבה עבודות אם אתה לא מתחייב למשרה מלאה. גם לימודי ערב דורשים ממך לצאת מהמשרד בשעה כלשהי וכשאתה צעיר וחסר מחוייבות זה יתרון אדיר להיות מסוגל להשאר עד 8 בערב בעבודה. מצד שני, כשאתה כבר בתוך מקום העבודה, תורם ומועיל, יבואו לקראתך בהרבה דברים. שעות גמישות, עבודה בשלושה\ארבעה ימים, פגיעה מינימלית בשכר... אז אתה בא מעמדת כוח.

 

יאללה, עוד נטול תואר לשרשור... קבל בוליאני:

ניסיון מעשי > תואר.

 

כמובן שגם יוצאי צבא צריך לסנן, במיוחד את אלה

שנכנסו עמוק ל-wpf ו-xaml (פויה! קישטה! צלם בהיכל!)

אבל מבחינת ניסיון יש להם יתרון על פני כל בוגרת אוניברסיטה,

זה כל כך פשוט.

 

+1 לכולכם.

אני התחלתי לחפש עבודות רק אחרי שהשתחררתי, תוך פחות משבועיים חתמתי על הסכם, תוך פחות משלושה שבועות כבר התחלתי לעבוד, וזה כשהיה מבצע עמוד ענן באמצע (שבוע שלם שבו לא היו גיוסים בכלל).

אני מכיר (שטחית, מקורסים שעברתי ביחד עם אמ"ניסטים) גם את ההון האנושי של אמ"ן, אני יכול להגיד לך שהשורה "בוגר 8200" (4/5.5 שנים נסיון) או משהו כזה תגרום למעסיקים לזמן אותך לראיונות, הרבה הרבה יותר מאשר "בוגר מדמ"ח" (ללא נסיון), ולתפקידים אחרים (מדמ"ח יזומן לתפקידי Junior מול מישהו עם נסיון לתפקיד מתכנת רגיל, השכר גם גבוה משמעותית).

 

האופציות שלך הן: למצוא עבודה (אם אתה טוב זה יהיה בקלות במינימום זמן), ולאחר מכן לחשוב על לימודים (להגיד לך את האמת? יש לי חצי תואר הנדסת תוכנה בכיס, אבל אני לא רואה את עצמי חוזר ללמוד כרגע, לא בסדר עדיפויות).

או ללכת על לימודים בפול גז (עבודת סטודנט בתכנות אתה כנראה לא תמצא, שוק המשרות האלה בצמצום משמעותי כבר כמה שנים רצופות) ואח"כ לחזור לתכנות.

 

זאת אומרת שבעוד שלוש שנים תהיה באחד מהמצבים האלו בהתאמה:

1. מתכנת עם 7-8.5 שנים נסיון (Senior לפי כל הגדרה), אולי לקראת קידום (תלוי בחברה), בהחלט בפוזיציה כדי לשלב לימודים (בשביל שיהיה תואר בכיס).

2. מתכנת בוגר מדמ"ח עם 4-5.5 שנים נסיון (לא Junior, אבל גם לא Senior), אחרי 3 שנים שבהם היית במקרה הטוב מחוץ ל-Loop של הדברים החדשים, שלוש שנים שבהם לא צברת נסיון.

 

תסתכל על טבלאות שכר ותבין שמה שקובע זה לא תואר כזה או אחר, זה כמה שנים נסיון.

תפקיד התואר בעולם התכנות הם שניים בלבד: לפתוח לך דלת לראיונות לתפקיד הראשון (תפקיד Junior), ולמצב אותך במצב טוב יותר מול מתמודדים אחרים לקראת קידום (כלומר התמודדות על תפקיד ראש צוות והלאה).

 

כשכבר פתחת טבלאות שכר תשווה את השכר ב-.Net מול Web, אני מדבר מזכרון אבל נדמה לי שהשכר משמעותית נמוך ב-Web.

[Clutch]

+1 לכולכם.

כשכבר פתחת טבלאות שכר תשווה את השכר ב-.Net מול Web, אני מדבר מזכרון אבל נדמה לי שהשכר משמעותית נמוך ב-Web.

זה נכון, אבל - עם כמה שאני אוהב .net, אני חושב שלא צריך להשאר תקוע בעולם הזה ולהתמקצע גם בדברים אחרים. בדוטנט עסקתי במהלך השירות שלי על בוריו (החל מ-WPF, דרך ASP .NET MVC ועד Entity Framework). אני מעריך שבשנים הקרובות הביקוש למפתחי web רק ילך ויעלה, עם ההתחזקות של עולם ה-single page apps והמיזוג הבלתי נמנע של ה-web עם ה-native mobile (יש כאלה שלא יסכימו איתי). עכשיו זה הזמן להתמקצע בתחום הזה, גם אם המשכורות קצת יותר נמוכות.

 

אגב הכוונה ב-web היא לא רק פיתוח client, אלא גם פיתוח server ובדגש על restful apis, נכון שיש גם בדוטנט אבל זה עולם בפני עצמו ששווה להכיר.

 

מבחינה אינדיבידואלית גם לא ממש בא לי לפתח בדוטנט מסורתי, כלומר WPF\WCF\WinForms. למרות שכמו אמרתי, מאוד אוהב את השפה ומאמין בכיוון החדש של התשתית.

[ITSIK86]

אני פחות או יותר מסכים איתך ב100%. זה משקף את מה שאני מכיר ורואה.

 

אני ממש נהנה לראות אנשים סוף סוף עם ראש פתוח!

מסכים עם מה שנאמר כאן ומחזק,תואר לא רלוונטי לבעלי ניסיון,ובעיקר מחזק את מה שנאמר על ענף ההייטק שמתקדם בצורה קיצונית קדימה והתארים מתחילים להרגיש קצת פרהיסטוריים,קחו את הביטקוין לדוגמא...

בקיצור,עדיף להתקדם בעבודות איכותיות הרבה יותר מאשר תואר,ואין מה לדאוג כי הרוב תמיד יעדיפו תואר,ואותו אחד בעל "ניסיון" עדיין יהיה נדיר יותר..

[m3x7r3m3]

זה נכון, אבל - עם כמה שאני אוהב .net, אני חושב שלא צריך להשאר תקוע בעולם הזה ולהתמקצע גם בדברים אחרים. בדוטנט עסקתי במהלך השירות שלי על בוריו (החל מ-WPF, דרך ASP .NET MVC ועד Entity Framework). אני מעריך שבשנים הקרובות הביקוש למפתחי web רק ילך ויעלה, עם ההתחזקות של עולם ה-single page apps והמיזוג הבלתי נמנע של ה-web עם ה-native mobile (יש כאלה שלא יסכימו איתי). עכשיו זה הזמן להתמקצע בתחום הזה, גם אם המשכורות קצת יותר נמוכות.

 

אגב הכוונה ב-web היא לא רק פיתוח client, אלא גם פיתוח server ובדגש על restful apis, נכון שיש גם בדוטנט אבל זה עולם בפני עצמו ששווה להכיר.

 

מבחינה אינדיבידואלית גם לא ממש בא לי לפתח בדוטנט מסורתי, כלומר WPF\WCF\WinForms. למרות שכמו אמרתי, מאוד אוהב את השפה ומאמין בכיוון החדש של התשתית.

 

הכל ספקולציות כן?

אבל לדעתי האישית אל תלך על תחום ה-Web כאפיק השתכרותי, ולדעתי ה-Web לא יתמזג עם Native Mobile כי הוא מוגבל מאוד יחסית לאחרון (ויהיה עוד יותר מוגבל ככל שיש Security Enhancements).

 

אם תגיד שאתה הולך על פיתוח Web כי זה משהו שאתה יותר מתחבר אליו אז תפאדל.

אבל אתה אומר שאתה רוצה ללכת על פיתוח Web כי לדעתך התחום יתפתח, זו חיה אחרת לחלוטין.

 

כאן יש 3 חסרונות:

1. לעומת הנסיון הענף שלך ב-.Net, אין לך יותר מדי נסיון ב-Web לפי הבנתי, בטח לא כזה שייחשב לך כנסיון של 4 שנים, אתה מדבר על סכומים של 14-16 ברוטו ל-Web עם נסיון של עד שנתיים, לעומת 21-24 ברוטו ל-.Net עם נסיון של 3-5 שנים. הבדל משמעותי מאוד.

2. יש תמיד הרבה פחות משרות Junior (בוגר עד שנתיים-שלוש נסיון) מאשר 3-5 שנים, יהיה לך קל משמעותית למצוא עבודה ב-.Net עם נסיון של ארבע שנים מאשר Web בלי נסיון.

3. למתכנת Web מנוסה (גם אם בלי נסיון "רשמי") יהיה יתרון עליך בראיונות עבודה ויתחרה איתך על אותן משרות.

 

כמובן יש את העניין המשמעותי הזה שאתה מבצע הימור על השכר שלך, אתה מפסיד 5-10 אלף שקל ברוטו כל חודש עד שה-Web יבלע את ה-Native Mobile (אם בכלל).

 

לדעתי האישית טעות, אם כבר לעשות מעבר מהתחום שיש לך נסיון בו, אז זה לעבור לתחום שבו המשכורות יותר גבוהות ולא יותר נמוכות.

[Liviur]

Web לא יבלא Native mobile ולא נעליים בזמן הקרוב , למעשה כל החברות הגדולות כבר ויתרו על הצעדים בכיוון הזה (אהם , ראה ערך פייסבוק בנושא). מה לעשות שNative נותן חוויה , Branding ואקו סיסטם שנותן המון.

 

לגבי בוגר תואר - המועמד שאני מחפש בתור בוגר תואר הוא אחד שהתעסק גם בתכנות לפני התואר בזמנו הפנוי בתור ילד וטרח ללמוד מעבר ולנצל את הידע שהתואר נותן (והוא נותן , מעבר ל5% , עבדתי לפני התואר , אחרי ותוך כדי, אבל זה כבר דיון אחר לגמרי). אלו שבאו לחמם את הכיסא שלוש שנים ולצאת עם תואר מן הסתם אלו לא המועמדים המעניינים ובהתאם לכך גם יגיעו לתפקידים בינוניים מינוס ולא יתקדמו.

וקל מאוד להבדיל ביניהם.

גם בטווח הארוך וכאמור בעבודה בחברות בינלאומיות (ורילוקיישן! שזה ממש תנאי בחלק מהמצבים) תואר מדבר , מה לעשות.

 

לגבי מועמדי ״8200״ כאמור - יש המון תפקידי תכנות בצבא - ויש המון בינוניים עם ידע על גבול הלא רלוונטי. (ויש המון מעולים שברור שמגיעים כבר עם בונוס רציני מעבר לסתם בוגר תואר).

 

על רגל אחת לגבי תואר - כמשהו שמרגיש שתואר נתן לו , למרות ניסיון קודם - כי ידעתי איך למנף את הידע ולהשתמש בו ובמה להתעמק כבר בתואר. לפחות 30-40% היה רלוונטי ולימד Skills שחשובים למתכנת בכלליות ולא להתמחות מסוימת שהיא מיושנת , כן או לא.

 

ליביו