שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[פינדר]

גם אפשר להזכיר את אלקין שהדליף למתנחלים על פעולות צפויות של הצבא, לפינוי התנחלויות:

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4172770,00.html

[SlowRide]

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

בטח שיש, זה כלל ההצהרות של ראשי המפלגות והמצע שלהם

הצהרות ומצע זה לא התחייבות וזה לא חוזה.

אני מבין למה אנשים מרגישים שלפוליטיקאים יש מחוייבות לדברים שלהם, אבל בפועל אין להם. 

[m3x7r3m3]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

אתה ממשיך לא לקרוא. אין לי כח לזה.

 

אני דווקא קורא, אבל אתה כותב על משהו שונה לחלוטין ממני.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

עניתי על זה לדעתי כבר 6 פעמים. מצד אחד אמונה בזה שצריך את זה כדי להאחז בשטח (אתה מוזמן לקרוא לבד ולהגיע לבד למסקנות למה "פתאום" בסיסים צבאים הפכו לישובים). מצד שני אמונה באלוקים. אתה עם ה"אבל שמעון פרס" שלך לא מפריך ולא מוכיח דבר לצד השני. סורי, אין לי כוח לעוד סייקל מהסוג שאתה אוהב. אם אתה לא מבין את שני המשפטים בהתחלה פה - אין לי איך להושיע. אם אתה מבין אבל מתעקש לצמצם את התפקיד של המשיחיים בתהליך כי ב1975 שמעון פרס תמך בהם - זה די מופרך. אבל גם זכותך. 

 

עזוב את התפקיד של המשיחיים, כי לא על זה דיברנו. זה לא החלק הרלוונטי, והחפירה באיזור הזה לא עוזרת לאף טיעון רלוונטי.

התפקיד של פרס בנושא הזה דווקא כן מאוד רלוונטי, בין היתר בגלל הרקע הבטחוני שלו.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

בוודאי. אז? 

 

אז, ההסתכלות הנכונה תהיה איפה הייתה התרבות והמוסדות עד 1932, ולא ב-1933 (שנזכיר בפברואר כבר נשרף הרייכסטאג, במרץ כבר נפתח מחנה הריכוז הראשון למתנגדים הפוליטיים של הנאצים וחינוך מחדש שלהם).

כיוון שעד 1932 זו הייתה דמוקרטיה לא מתפקדת, אבל דמוקרטיה, ב-1933 זו כבר דיקטטורה. ובכל דיקטטורה המוסדות והתרבות מתיישרים לפי השליט.

ולכן הטיעון הזה לגבי היטלר, לא עוזר אלא אם תסתכל על 1932, אבל ב-1932 המוסדות והתרבות לא היו נאצים.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

כן זה פשוט לא קשור בשום צורה שהיא למה שאני אומר. 

 

בטח שכן, זה אומר שכבר היום "בן גביר" (או לצורך העניין דחליל שאומר מה שבן גביר אומר) בקונצנזוס, אבל בן גביר עצמו לא.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

מה הבעיה הגדולה בזה? 

 

לא בעיה, רק שלא הייתי קורא לזה "ברית לא קדושה", זה הצטרפות אינטרסים של גופים שונים שמשתפים פעולה להשגת אותם אינטרסים.

 

בלי קשר, גם במקרה פרס וגוש אמונים, גם במקרה של הממשלה הזו, יפה האמרה של חז"ל במשנה:

ציטוט

”כָּל אַהֲבָה שֶׁהִיא תְלוּיָה בְדָבָר, בָּטֵל דָּבָר – בְּטֵלָה אַהֲבָה, וְשֶׁאֵינָהּ תְּלוּיָה בְדָבָר, אֵינָהּ בְּטֵלָה לְעוֹלָם;

 

לפני כשעה, פינדר כתב:

לא כל אנקדוטה היא מ.ש.ל..

כמו שכבר הראתי, הסכנה מטיפוסים כמו בן גביר, זה לקבל מפקדים שחושבים שהם מנהלים פלנגות, ושהם כפופים לאבינו שבשמים ולמועצת יש"ע, ולא למפקד הישיר:

 

זה לא סותר את מה שכתבתי, אני כתבתי שהסכנה הזו פחותה ביחס לסכנה שבהדלפת מידע סודי ו/או ריגול, שמגיע באופן כמעט גורף מהשמאל ולא מהימין.

 

לפני 58 דקות, יבגניפ כתב:

במקרה הזה גם אנקדוטה לא חכמה כל כך וגם לא נכונה. פליטת הפה של בר לב לא קשורה להיותו ״שמאלן״ בשום צורה שהיא. הוא לא נמצא בצבא כרגע. וכשהוא היה בצבא הוא עשה לא מעט. למרות שאני בטוח שאם בן גביר היה מגויס, הוא היה פי אלף יותר לוחם ומפקד בסיירת מטכל, ולבד מנצח את כל הערבים כמו סטאלון בסרט משנות ה-90. אבל השמאלנים פשוט לא נתנו לו.

 

פליטת הפה שלו אולי לא קשורה להיותו שמאלן, אבל היא מוכיחה שאם אתה שמאלן, וחשוף למידע סופר-סודי שלא נחשף במשך 40 שנה, עד לרמה שבכל ראיון עם המשפחה יושב נציג של סיירת מטכ"ל לוודא שלא נפלט משהו בטעות, מי שחושף אותו בסוף הוא שמאלן.

זה אמנם קשר של קורלציה ולא קוזציה, אבל כזה גם הקשר בין בן גביר כחייל פוטנציאלי ובין מפקד של פלנגה.

וגם אז הקורלציה הרבה יותר חזקה.

 

לפני 41 דקות, פינדר כתב:

גם אפשר להזכיר את אלקין שהדליף למתנחלים על פעולות צפויות של הצבא, לפינוי התנחלויות:

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4172770,00.html

 

קראת מה כתוב שם? או שסתם זרקת לינק?

כי המידע בכתבה ממש לא תומך בתזה שלך.

 

לפני 19 דקות, SlowRide כתב:

הצהרות ומצע זה לא התחייבות וזה לא חוזה.

אני מבין למה אנשים מרגישים שלפוליטיקאים יש מחוייבות לדברים שלהם, אבל בפועל אין להם. 

 

אתה שוב חוזר למחויבות, חוזה לא מחייב שתהיה מחויבות.

 

למה עידית סילמן אתמול בחרה במילים "עוול לבוחרי ימינה"?

בהמשך הראיון היא מתארת שהפרישה היא בגלל מה שהם הבטיחו ולא קיימו.

היא מדברת על "הבטחות בחירות".

 

למה היועץ המשפטי של ימינה הזדעק לוועדה בכנסת בדיון על הפרשת שיקלי, וניסה לבצע הפרדה מלאכותית בין המפלגה והבטחותיה (משמע לפני הבחירות), ובין הסיעה (כלומר אחרי הבחירות)?

 

כי זה לא מחויבות חוזית, אבל יש בהחלט מחויבות ציבורית.

עריכה אחרונה ב-3 למאי, 2022 על ידי m3x7r3m3

[יובל .מ.]

לפני כשעה, פינדר כתב:

 

לא כל אנקדוטה היא מ.ש.ל..

כמו שכבר הראתי, הסכנה מטיפוסים כמו בן גביר, זה לקבל מפקדים שחושבים שהם מנהלים פלנגות, ושהם כפופים לאבינו שבשמים ולמועצת יש"ע, ולא למפקד הישיר:

  

 

ואותו אחד שמגחך פה על בר לב (שלא צריך להיות שר), גם הצדיק את הקצין המורד:

אני עדיין עומד מאחורי מה שאמרתי.
הצבא, המשטרה, השב"כ והממשלה שלנו הם לוזרים שמוכנים לוותר על הכל רק בשביל לקבל שקט תעשייתי לכמה זמן..
דגל אש"ף תלוי בהר הבית ללא מענה במשך שבועיים, נסיגת כוחות משטרה משער שכם, שיפוץ לא חוקי בשער הפרחים, הפלסטינים מבצעים השתלטות בשקט ובתמיכה של גורמי שמאל בממשלה.
חבורה של לוזרים, שרים שלא זוכרים או שלא אכפת להם מ-15 נרצחים בחודש וטוענים שזה "חודש שקט", הזייה.

בנט לפני 8 שנים ירד לשטח ונלחם בביבי כדי להכניס את צה"ל לתוך עזה להשמיד את המנהרות, היום הוא יושב כמו כלבלב בממשלה ומצייץ בטוויטר. כשצריך להגן על אזרחים עושים מה שצריך, כשרוצים להחזיר את ההרתעה לא נכנסים לשפץ בשקט בחושך בלילה כמו ילדות עם קוקיות שמפחדות ממחבלים.
נכנסים ב-8 בבוקר עם D9 שיהיה מוכן לדרוס את כל מי שיעמוד בדרך.

ואם אתה משווה בין זה לבין סוד צבאי שהוסתר במשך 40 שנה, ברמה שסיירת מטכ"ל מלווה את המשפחה לכל ריאיון.... מה אני אגיד לך, רק טוב שיהיה לך.

[SlowRide]

לפני 14 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה שוב חוזר למחויבות, חוזה לא מחייב שתהיה מחויבות.

 

למה עידית סילמן אתמול בחרה במילים "עוול לבוחרי ימינה"?

בהמשך הראיון היא מתארת שהפרישה היא בגלל מה שהם הבטיחו ולא קיימו.

היא מדברת על "הבטחות בחירות".

 

למה היועץ המשפטי של ימינה הזדעק לוועדה בכנסת בדיון על הפרשת שיקלי, וניסה לבצע הפרדה מלאכותית בין המפלגה והבטחותיה (משמע לפני הבחירות), ובין הסיעה (כלומר אחרי הבחירות)?

 

כי זה לא מחויבות חוזית, אבל יש בהחלט מחויבות ציבורית.

יש מחוייבות ציבורית רק כשמתחשק להם. מחויבות ציבורית זה לפעמים לעשות ההפך ממה שאמרת לפני הבחירות. על בסיס כזה אי אפשר לומר שיש חוזה.

כדי שיהיה חוזה,הם לא יכולים להיות מחוייבים רק כשבא להם כמו שאתה לא יכול להיות אחראי למעשים שלהם רק כשהם מקיימים את ההצהרות שלהם.

 

[m3x7r3m3]

לפני 13 דקות, SlowRide כתב:

יש מחוייבות ציבורית רק כשמתחשק להם. מחויבות ציבורית זה לפעמים לעשות ההפך ממה שאמרת לפני הבחירות. על בסיס כזה אי אפשר לומר שיש חוזה.

כדי שיהיה חוזה,הם לא יכולים להיות מחוייבים רק כשבא להם כמו שאתה לא יכול להיות אחראי למעשים שלהם רק כשהם מקיימים את ההצהרות שלהם.

 

לא, המחויבות הציבורית קיימת תמיד.

הם לפעמים יעשו הפוך מההבטחות שלהם.

אבל אם התפיסה שלנו היא כמו שלך, אז אתה גם לא תעניש אותם, לא בהפגנות, לא בקלפי, ואפילו תתן להם את הקול שלך בפעם הבאה.

 

אז יוצא שאתה לא בעד התנהגות כזו, אבל אתה מעודד אותה, ואז מתלונן למה זה לא משתנה.

 

תן דוגמא למחויבות ציבורית שהיא לעשות ההפך ממה שאמרת לפני הבחירות, כי המחויבות הציבורית של נבחרי ציבור זה מה שהם מבטיחים.

 

נבחרי ציבור תמיד מחויבים להבטחות הבחירות שלהם.

בוחרים אחראיים למעשי נבחרי הציבור שלהם רק כשנבחרי הציבור מקיימים את מה שהצהירו.

 

נניח בוחר של שרון בזמנו, לא יכל לנחש אפילו, שהוא יעשה התנתקות. ואם אתה לא יכלת לנחש דבר כזה, אין שום סיכוי שאתה אחראי לזה.

אבל בוחר של כל מאן דהוא, שמבטיח ומקיים, אחראי לתוצאות של מימוש אותן הבטחות.

עריכה אחרונה ב-3 למאי, 2022 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

 

לפני 18 דקות, m3x7r3m3 כתב:

זה לא החלק הרלוונטי

זה דווקא כן. דיברנו, נזכיר, על זה שאני חושב שלהתנחלויות אין ערך בטחוני ועל זה שהן תוצאה של אידיאולוגיה ימנית דתית משיחית ושל תמיכה של המדינה בזה, לפחות עד רמה מסוימת, ובסופו של דבר, מה שהן מנסות להבטיח זה שלא תהייה פשרה טריטוריאלית וזה גם לא ככ מצליח. אתה רוצה להוביל את זה ל-״אבל שמעון פרס״. הבעיה היחידה שהיא שזה פשוט לא סותר או לא מחזק שום דבר. כן, הייתה כאן תפיסה בטחונית שצריך להאחז בשטח, וגם לזה התייחסתי, ולתוך זה נכנסו אנשים פנטים דתיים שהקימו עשרות ישובים בשטח, בחלק מהמקרים כשכלפי חוץ זה הוגש כ״בסיס צבאי״.

 

אתה אולי רוצה לטעון ולא כל כך מצליח שהתנחלויות היו קמות גם בלי הדתיים כי המדינה רצתה להחזיק בשטח בכל מקרה. העניין הוא שלעולם לא נדע האם במצב שבו אין לך גוש אמונים שמצליח לקבוע גם עובדות בשטח היו לנו רק בסיסים היום בגדה, או שהיו גם התיישבויות ואם היו אז באיזו כמות ואיפה. מה שאנחנו כן יודעים להגיד מה יש היום ומי יזם את קרני שומרון וכו׳. וגם מה הערך הבטחוני של ההתנחלויות (שלא מנעו את פינוי סיני ועזה, ולא מנעו את האינטיפדה השניה בערי ישראל, ולמיטב זכרוני גם לא ממש מנעו את תחילת הירי על ישראל מהרצועה). כמובן, מזה צריך להחריג מקומות כמו אריאל שהם היום בקונצנזוס הישראלי ולא יפונו, אלא אם יכפו עלינו

 

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כיוון שעד 1932 זו הייתה דמוקרטיה לא מתפקדת, אבל דמוקרטיה, ב-1933 זו כבר דיקטטורה. ובכל דיקטטורה המוסדות והתרבות מתיישרים לפי השליט.

 

תודה שעזרת *שוב* להסביר למה ״קונצנזוס״ או ״איפה נמצאים מוסדות המדינה״ לא רלוונטי לשאלה ״מה זה מרכז?״

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לא בעיה, רק שלא הייתי קורא לזה "ברית לא קדושה", זה הצטרפות אינטרסים של גופים שונים שמשתפים פעולה להשגת אותם אינטרסים.

 

סבבה. 

לפני 7 דקות, m3x7r3m3 כתב:

פליטת הפה שלו אולי לא קשורה להיותו שמאלן, אבל היא מוכיחה שאם אתה שמאלן, וחשוף למידע סופר-סודי שלא נחשף במשך 40 שנה, עד לרמה שבכל ראיון עם המשפחה יושב נציג של סיירת מטכ"ל לוודא שלא נפלט משהו בטעות, מי שחושף אותו בסוף הוא שמאלן.

1. פליטת הפה לא קשורה להיותו שמאלן

2. אבל למרות זאת היא מוכיחה שאם אתה שמאלן אז אתה משהו (כלומר כן קשורה להיות שמאלן)

3. ההמשך של המשפט לא קריא כל כך. 

4. אדם אחד לא מעיד על קורלציה

5. כמובן שכמה עשורים של שירות נמחקים מידית. מדובר בשמאלן (לפחות אתה עוד לא בשלב שאתה מדבר על זה כמחלה, כמו חלק מחבריך לקונצנזוס סביב בן גביר), שהיה עדיף לא לגייס ולא לתת לו להלחם ביום כיפור ולא להוביל את סיירת מטכל בהמשך. ועל סמך פליטת הפה שלו עשורים אחרי אפשר להגיע למסקנה נחרצת ששמאלנים הם בוגדים (למרות שבמקרה הזה פליטת הפה לא ממש קשורה בשום דרך שהיא להדלפת מידע מהסוג שהיה אצל ענת קם)

6. לצד השני, את בן גביר היה צריך לגייס, רצוי יש למטה הכללי אני מניח. כאמור, חבל שלא נתנו לו להיות הרמבו שהוא. גם היה מנצח את הערבים וגם כמובן לא היה פותח את הפה, כי זה בעיה של שמאלנים. היכולות הקוגניטיביות של בן גביר ישארו 100% גם כשיהיה בגיל של מתושלח.  

 

לפני 23 דקות, יובל .מ. כתב:

הצבא, המשטרה, השב"כ והממשלה שלנו הם לוזרים שמוכנים לוותר על הכל רק בשביל לקבל שקט תעשייתי לכמה זמן..

למה אתה לא חבר במטה הכללי? שואל ברצינות. למה אתה לא תורם מההבנה האסטרגטית שלך איך להלחם בטרור ולא להיות לוזר או כלבלב למדינה?

[יובל .מ.]

@יבגניפ עשיתי את השירות הקרבי שלי, ראיתי איזה מערכת זבל שמורכבת מאנשים חלשים זה הגוף הרקוב שנקרא "צה"ל", שמבחינתו המשרתים בסדיר הם רק גרונות ולאף אחד לא אכפת איך הם ישנים בלילה. לא תודה.

ולא הבנתי, רק אנשים שמשרתים בדרגת אלוף יכולים להיות "מזהי תהליכים"? אם בן אדם גויס בכפייה להיות אפסנאי בשיזפון אין לו זכות להביע דעה על הממשלה וכוחות הביטחון או שהוא חייב להיות איזה גנרל לשעבר בשביל להגיד שאין לו אמון במערכת הביטחונית?

עריכה:
וחשוב להבהיר, כמו שאמר איש חשוב בשם "הצל" יש שמאלן ויש 0מאלן.
אחד זה אנשים שאני לא מסכים עם הדעות שלהם כמו רון חולדאי, עופר שלח או עמר בר לב אבל בסה"כ הם כן בעד מדינת ישראל (באיזשהי צורה), להלן "שמאלן", ויש אנשים כמו ד"ר ענת מטר, שדגלי ישראל באוניברסיטת תל אביב הם מחלה מבחינתם אבל ערבים עם דגלי אש"ף וקריאות לרצוח יהודים זה דמוקרטיה, להלן "0מאלן".

עריכה אחרונה ב-3 למאי, 2022 על ידי יובל .מ.

[SlowRide]

לפני 4 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אז יוצא שאתה לא בעד התנהגות כזו, אבל אתה מעודד אותה, ואז מתלונן למה זה לא משתנה.

אני לא מעודד שום דבר ולא מתלונן על כלום, רק מראה שהמציאות מנוגדת לתפיסה שלך. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, שום דבר לא מחייב אותם למלא הבטחות כולל זה שאתה יכול "להעניש" אותם בכך שלא תבחר בהם שוב. זה מה שקורה בפועל, כמו הבדיחה עם המליונרים בתיאוריה.

לפני 5 דקות, m3x7r3m3 כתב:

תן דוגמא למחויבות ציבורית שהיא לעשות ההפך ממה שאמרת לפני הבחירות, כי המחויבות הציבורית של נבחרי ציבור זה מה שהם מבטיחים.

המחויבות של נבחרי הציבור היא למדינת ישראל, לא רק למי שהצביע להם. לכן, מחוייבות ציבורית זה לעשות מה שנכון לאותו רגע ולא מה שהבטחת לפני הבחירות. הדוגמה של שרון וההתנתקות זה בדיוק זה.

לפני 8 דקות, m3x7r3m3 כתב:

נבחרי ציבור תמיד מחויבים להבטחות הבחירות שלהם.

בוחרים אחראיים למעשי נבחרי הציבור שלהם רק כשנבחרי הציבור מקיימים את מה שהצהירו.

הם לא והם לא, אבל אני לא אצליח לשכנע אותך ואתה לא תצליח לשכנע אותי בזה שנחזור על אותם דברים כל הזמן.

[m3x7r3m3]

Just now, יבגניפ כתב:

זה דווקא כן. דיברנו, נזכיר, על זה שאני חושב שלהתנחלויות אין ערך בטחוני ועל זה שהן תוצאה של אידיאולוגיה ימנית דתית משיחית ושל תמיכה של המדינה בזה, לפחות עד רמה מסוימת, ובסופו של דבר, מה שהן מנסות להבטיח זה שלא תהייה פשרה טריטוריאלית וזה גם לא ככ מצליח. אתה רוצה להוביל את זה ל-״אבל שמעון פרס״. הבעיה היחידה שהיא שזה פשוט לא סותר או לא מחזק שום דבר. כן, הייתה כאן תפיסה בטחונית שצריך להאחז בשטח, וגם לזה התייחסתי, ולתוך זה נכנסו אנשים פנטים דתיים שהקימו עשרות ישובים בשטח, בחלק מהמקרים כשכלפי חוץ זה הוגש כ״בסיס צבאי״.

 

בטח שזה מחזק, הסיבות של שמעון פרס להקים את ההתנחלויות היו סיבות ביטחוניות => מחזק את הטענה שלהתנחלויות יש ערך ביטחוני.

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

אתה אולי רוצה לטעון ולא כל כך מצליח שהתנחלויות היו קמות גם בלי הדתיים כי המדינה רצתה להחזיק בשטח בכל מקרה. העניין הוא שלעולם לא נדע האם במצב שבו אין לך גוש אמונים שמצליח לקבוע גם עובדות בשטח היו לנו רק בסיסים היום בגדה, או שהיו גם התיישבויות ואם היו אז באיזו כמות ואיפה. מה שאנחנו כן יודעים להגיד מה יש היום ומי יזם את קרני שומרון וכו׳. וגם מה הערך הבטחוני של ההתנחלויות (שלא מנעו את פינוי סיני ועזה, ולא מנעו את האינטיפדה השניה בערי ישראל, ולמיטב זכרוני גם לא ממש מנעו את תחילת הירי על ישראל מהרצועה). כמובן, מזה צריך להחריג מקומות כמו אריאל שהם היום בקונצנזוס הישראלי ולא יפונו, אלא אם יכפו עלינו

 

לא, אני טוען שזה לא מעניין אם ההתנחלויות היו קמות בלי הדתיים, אלא שלהתנחלויות יש ערך ביטחוני, ולצורך כך מי שהיה שר ביטחון פעמיים, מנכ"ל משרד הביטחון, ושירת בפלמ"ח, שהקים את ההתנחלויות, בשביל הערך הביטחוני שלהן, מוכיח את הטענה הזו.

 

הטענה שלך לגבי מציאות אלטרנטיבית תופס לשני הכיוונים, במציאות כזו אולי המצב הביטחוני היה יותר גרוע?

לפחות לכיוון הזה יש תימוכין - נשווה את המצב הביטחוני לפני ואחרי חומת מגן. לפני חומת מגן לא הייתה נוכחות צבאית ישראלית בשטחי A כלל, ובשטחי B כמעט ולא הייתה. אחרי חומת מגן הייתה נוכחות צבאית ישראלית בכל יו"ש כולל A כולל בתוך הכפרים והערים.

 

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

תודה שעזרת *שוב* להסביר למה ״קונצנזוס״ או ״איפה נמצאים מוסדות המדינה״ לא רלוונטי לשאלה ״מה זה מרכז?״

 

תעביר לי תמלוגים על זה כשאתה פונה ללפיד.

ובכל מקרה היטלר לא דוגמה טובה להוכיח מה שרצית להוכיח.

 

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

1. פליטת הפה לא קשורה להיותו שמאלן

2. אבל למרות זאת היא מוכיחה שאם אתה שמאלן אז אתה משהו (כלומר כן קשורה להיות שמאלן)

3. ההמשך של המשפט לא קריא כל כך. 

4. אדם אחד לא מעיד על קורלציה

5. כמובן שכמה עשורים של שירות נמחקים מידית. מדובר בשמאלן (לפחות אתה עוד לא בשלב שאתה מדבר על זה כמחלה, כמו חלק מחבריך לקונצנזוס סביב בן גביר), שהיה עדיף לא לגייס ולא לתת לו להלחם ביום כיפור ולא להוביל את סיירת מטכל בהמשך. ועל סמך פליטת הפה שלו עשורים אחרי אפשר להגיע למסקנה נחרצת ששמאלנים הם בוגדים (למרות שבמקרה הזה פליטת הפה לא ממש קשורה בשום דרך שהיא להדלפת מידע מהסוג שהיה אצל ענת קם)

6. לצד השני, את בן גביר היה צריך לגייס, רצוי יש למטה הכללי אני מניח. כאמור, חבל שלא נתנו לו להיות הרמבו שהוא. גם היה מנצח את הערבים וגם כמובן לא היה פותח את הפה, כי זה בעיה של שמאלנים. היכולות הקוגניטיביות של בן גביר ישארו 100% גם כשיהיה בגיל של מתושלח.  

 

1. אמרתי אולי. אין לי מושג למה לעזאזל הוא אמר מה שאמר.

 

2. לא, זה מוכיח שיש קורלציה בין מי שחושף מידע סודי, והנטיות הפוליטיות שלו שמאלה. (זה יחס הפוך ממה שאתה מתכוון לומר, רוב השמאלנים לא חושפים מידע סודי, רוב החושפים של מידע סודי שמאלנים).

 

3. זה דוגמא מעשית ליחס שציינתי ב-2, רוב החושפים של מידע סודי שמאלנים, רוב השמאלנים לא חושפים מידע סודי.

 

4. פיספסת את הרשימה המרשימה והחלקית קודם? אפשר להכניס לשם גם את ואנונו אגב.

 

5. מזכיר את אלו שנאשמים במשהו, אז הם מציינים את התפקיד הרם והחשוב שהם מילאו, כאילו זה מגן מפני ההאשמה. אז לא, אם כבר זה אמור להחמיר את היחס.

אם זה איכשהו נסבל שטירון לא יבין ולכן יחשוף מידע סודי, זה ממש ממש לא נסבל כשזה נחשף ע"י מי שהיה מפקד היחידה וקצין דיי בכיר.

זה מזכיר לי ששופטי תעבורה מתחלקים לשתי אסכולות כשמגיעים אליהם נאשמים שהם נהגים מקצועיים:

א. אלו שמחמירים איתם - "אתה מתפרנס מנהיגה, ולכן אתה צריך להקפיד יותר מאחרים"

ב. אלו שמקילים איתם - "אתה מתפרנס מנהיגה, ולכן צריך להקל איתך".

 

לאיזה מחלה אתה מתייחס? שבר לב חולה במשהו או ששמאלנות זו מחלה?

 

בטח שפליטת הפה הזו (היא באמת פליטת פה?) קשורה להדלפת מידע מהסוג שהיה אצל ענת קם או ואנונו, זו הדלפת מידע סודי.

ואם אני לא טועה המידע שבר לב חשף אפילו מסווג יותר מזה שענת קם חשפה (כן היא עשתה זו בכוונה תחילה, בכמות גדולה ושיטתית)

 

6. מי אני שיקבע לצה"ל לאיפה לגייס את המלש"ב בן גביר?

 

לפני 4 דקות, SlowRide כתב:

אני לא מעודד שום דבר ולא מתלונן על כלום, רק מראה שהמציאות מנוגדת לתפיסה שלך. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, שום דבר לא מחייב אותם למלא הבטחות כולל זה שאתה יכול "להעניש" אותם בכך שלא תבחר בהם שוב. זה מה שקורה בפועל, כמו הבדיחה עם המליונרים בתיאוריה.

 

בטח שאתה מעודד את זה ובטח שאתה מתלונן על זה - אתה אומר שצריך להחליף את השיטה בדמוקרטיה ישירה. היינו השיטה לא עובדת.

כמו שהרצפה עקומה וצריך להחליף את העם...

 

רק מה, התפיסה שלך היא שהנבחרים לא מחויבים בכלל לכלום, אתה מצביע להם ולא אחראי, "שגר ושכח", השלב הבא זה להגיע לקלפי, ולבחור פתק ב"אן דן דינו", שהרי גם ככה אחרי שהצבעת להם הם יעשו מה שבא להם. אז מה זה משנה אם הצבעת לבל"ד או לעוצמה יהודית?

 

לפני 7 דקות, SlowRide כתב:

המחויבות של נבחרי הציבור היא למדינת ישראל, לא רק למי שהצביע להם. לכן, מחוייבות ציבורית זה לעשות מה שנכון לאותו רגע ולא מה שהבטחת לפני הבחירות. הדוגמה של שרון וההתנתקות זה בדיוק זה.

 

לא היא לא, נבחר ציבור זה חבר כנסת, וחבר כנסת מחויב אך ורק למי שהצביע לו, הוא מייצג של מי שהצביע לו.

 

איזה מחוייבות ציבורית הייתה נכונה לעשות את ההתנתקות? נזכיר את כל ההצהרות שהיו לפני ולא התממשו? נזכיר את כל התחזיות הביטחוניות שהתאדו?

 

לפני 8 דקות, SlowRide כתב:

הם לא והם לא, אבל אני לא אצליח לשכנע אותך ואתה לא תצליח לשכנע אותי בזה שנחזור על אותם דברים כל הזמן.

 

ולכן הפתרון מבחינתך הוא להחליף את השיטה, כי אתה לא מסוגל להבין שבשיטה הקיימת, יש לך מקל וגזר, אבל אתה זורק את הגזר לאוויר, ואת המקל אחסנת בבוידם

[SlowRide]

לפני 47 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בטח שאתה מעודד את זה ובטח שאתה מתלונן על זה - אתה אומר שצריך להחליף את השיטה בדמוקרטיה ישירה. היינו השיטה לא עובדת.

כמו שהרצפה עקומה וצריך להחליף את העם...
ולכן הפתרון מבחינתך הוא להחליף את השיטה, כי אתה לא מסוגל להבין שבשיטה הקיימת, יש לך מקל וגזר, אבל אתה זורק את הגזר לאוויר, ואת המקל אחסנת בבוידם

אם כבר אתה זה שאומר שצריך להחליף את העם כי הם ממשיכים לבחור נציגים שלא מקיימים הבטחות, כלומר לא עובדים לפי השיטה. יש לזה ריח של קומוניזם אמיתי לעולם לא נוסה והפעם זה יצליח.

אני אומר, העם פה כדי להישאר ואם רוצים לממש את רצון העם בצורה טובה יותר אולי כדאי להחליף את השיטה.

לפני 47 דקות, m3x7r3m3 כתב:

איזה מחוייבות ציבורית הייתה נכונה לעשות את ההתנתקות? נזכיר את כל ההצהרות שהיו לפני ולא התממשו? נזכיר את כל התחזיות הביטחוניות שהתאדו?

לא נכנס איתך אם הרווחנו או הפסדנו בהתנתקות כי זה לא הנושא אבל מה, הם החליטו על התנתקות ככה סתם כי בא להם לראות מה יקרה?! נו באמת. הם עשו מה שלדעתם יהיה הכי טוב למדינה. לא לדעתך, כי אתה לא מחליט את ההחלטות.

לפני 47 דקות, m3x7r3m3 כתב:

רק מה, התפיסה שלך היא שהנבחרים לא מחויבים בכלל לכלום, אתה מצביע להם ולא אחראי, "שגר ושכח", השלב הבא זה להגיע לקלפי, ולבחור פתק ב"אן דן דינו", שהרי גם ככה אחרי שהצבעת להם הם יעשו מה שבא להם. אז מה זה משנה אם הצבעת לבל"ד או לעוצמה יהודית?

אין לי כח לכתוב שוב את מה שכבר כתבתי לפני כמה עמודים לגבי השפעה ואחריות. אם מכל מה שכתבתי הבנת שאין הבדל בין הצבעה לבל"ד או לעוצמה יהודית אין על מה להמשיך את הדיון הזה.

עריכה אחרונה ב-3 למאי, 2022 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

 

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

בטח שזה מחזק, הסיבות של שמעון פרס להקים את ההתנחלויות היו סיבות ביטחוניות => מחזק את הטענה שלהתנחלויות יש ערך ביטחוני.

 

כן, זה טעון חלש. אתה נאחז בשמעון פרס - בן אדם אחד בודד. שמעון פרס לא רצה לוותר על חלקי אי בתקופה ההיא. הוא גם יכול לטעות אז. ולכן זה שהנוא אולי האמין בערכן הבטחוני של ההתנחלויות (ואני לא בטוח בזה בכלל) לא אומר שהיה להן ערך כזה. ואני בסך הכל אומר שמבחן הזמן מראה שזה לא עובד, ושהאמונה הזו התחברה יפה עם אמונה של פנטים ימניים דתיים שהמשיח בדרך, והם שמחו ליישב את השטח ללא שום קשר לבטחון. 

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

לא, אני טוען שזה לא מעניין אם ההתנחלויות היו קמות בלי הדתיים, אלא שלהתנחלויות יש ערך ביטחוני, ולצורך כך מי שהיה שר ביטחון פעמיים, מנכ"ל משרד הביטחון, ושירת בפלמ"ח, שהקים את ההתנחלויות, בשביל הערך הביטחוני שלהן, מוכיח את הטענה הזו.

אז אוסלו זה טוב? מפתיע אתה

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

תעביר לי תמלוגים על זה כשאתה פונה ללפיד.

 

אני לא יכול, הוא חסם אותי

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

לא, זה מוכיח שיש קורלציה בין מי שחושף מידע סודי, והנטיות הפוליטיות שלו שמאלה. (

בן אדם אחד לא מוכיח קורלציה. גם רשימת הדוגמאות שלך שאתה מדקלם בעל פה לא מוכיחה קורלציה. סורי. קבוצת השמאלנים בישראל מ-1948 ועד היום קצת יותר גדולה מזה. וכוללת כמה רמטכלים, ראשי מוסד, שבכ וכו'. 

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

מזכיר את אלו שנאשמים במשהו, אז הם מציינים את התפקיד הרם והחשוב שהם מילאו, כאילו זה מגן מפני ההאשמה

לא ממש. אפילו ממש לא. אתה פשוט מנפח פליטת פה מפגרת למימדים של בערך בגידה. שזה מראה בעיקר כמה אתה כרגיל נואש להוכיח משהו שחשבת עליו רק לפני עמוד ועכשיו הוא הדבר הכי חשוב בעולם, אבל נו.. באמת..

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

בטח שפליטת הפה הזו (היא באמת פליטת פה?) קשורה להדלפת מידע מהסוג שהיה אצל ענת קם או ואנונו, זו הדלפת מידע סודי.

 

די נו. אתה לא חייב כל כך להתאמץ. אני בטוח שעם כל הרצון שלך להעביר נקודה אתה מסוגל להפריד בין פליטת פה לבין אג'נדה של חשיפת מידע סודי במכוון מסיבה כלשהי. גם כשמדובר בשמאלני.

 

עריכה אחרונה ב-3 למאי, 2022 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

לפני 3 דקות, SlowRide כתב:

אם כבר אתה זה שאומר שצריך להחליף את העם כי הם ממשיכים לבחור נציגים שלא מקיימים הבטחות, כלומר לא עובדים לפי השיטה. יש לזה ריח של קומוניזם אמיתי לעולם לא נוסה והפעם זה יצליח.

אני אומר, העם פה כדי להישאר ואם רוצים לממש את רצון העם בצורה טובה יותר אולי כדאי להחליף את השיטה.

 

רוב העם בכלל לא מודע שיש לו את האופציה הזו.

בוחרים בלי להפעיל את המוח בכלל, בלי לדעת מה הדעות של מי שהם מצביעים לו. מה הוא בכלל רוצה לעשות.

 

וזה לא להחליף את העם, זה לחשוף את העם לאופציות הקיימות בשיטה.

זה כמו אנשים שמחפשים איזה אפליקציה שעושה משהו, ואז אומרים להם שיש להם כבר כזו.

 

לפני 10 דקות, SlowRide כתב:

לא נכנס איתך אם הרווחנו או הפסדנו בהתנתקות כי זה לא הנושא אבל מה, הם החליטו על התנתקות ככה סתם כי בא להם לראות מה יקרה?! נו באמת. הם עשו מה שלדעתם יהיה הכי טוב למדינה. לא לדעתך, כי אתה לא מחליט את ההחלטות.

 

וממתי דעתם נחשבת? רק בדיקטטורה.

בדמוקרטיה נבחרי ציבור שואבים את הסמכות שלהם להחליט מהמצביעים שלהם. לא ממה שנראה להם שיהיה הכי טוב למדינה (בניגוד מוחלט למה שהבטיחו לפני הבחירות).

 

לפני 21 דקות, SlowRide כתב:

אין לי כח לכתוב שוב את מה שכבר כתבתי לפני כמה עמודים לגבי השפעה ואחריות. אם מכל מה שכתבתי הבנת שאין הבדל בין הצבעה לבל"ד או לעוצמה יהודית אין על מה להמשיך את הדיון הזה.

 

זו המסקנה המתבקשת מכל מה שכתבת.

הרי אם גם ככה נבחרי הציבור לא מחויבים אפילו ציבורית למה שהם מבטיחים, והשיקול היחיד הוא מה נראה להם שעדיף, בלי לספור את הבוחרים.

אז המסקנה היא שלא משנה מה תבחר, בכל מקרה נבחר הציבור שבחרת אינו מחויב למה שהבטיח, ולא מחויב אליך, ואתה לא אחראי למה שהוא יעשה עם הכוח שאתה נתת לו.

 

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

כן, זה טעון חלש. אתה נאחז בשמעון פרס - בן אדם אחד בודד. שמעון פרס לא רצה לוותר על חלקי אי בתקופה ההיא. הוא גם יכול לטעות אז. ולכן זה שהנוא אולי האמין בערכן הבטחוני של ההתנחלויות (ואני לא בטוח בזה בכלל) לא אומר שהיה להן ערך כזה. ואני בסך הכל אומר שמבחן הזמן מראה שזה לא עובד, ושהאמונה הזו התחברה יפה עם אמונה של פנטים ימניים דתיים שהמשיח בדרך, והם שמחו ליישב את השטח ללא שום קשר לבטחון. 

 

שמעון פרס ממש לא היה בודד בתפיסה הזו.

מבחן הזמן מראה מה שקרה במציאות, לא מה שהיה יכול לקרות במציאות אלטרנטיבית.

כמובן שלימניים הדתיים זה הסתדר יופי, אולי זה הסתדר גם לכמה זנים של חייזרים יופי, זה לא קשור לדיון.

 

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

אז אוסלו זה טוב? מפתיע אתה

 

איך הגעת למסקנה הזו?

אין אצלי הערצה עיוורת לנבחרי ציבור, שמעון פרס יכול להיות צודק בדבר אחד, וטועה באחר.

הטענה שלי היא שהוא השתמש גם בטיעונים ביטחוניים להקמת התנחלויות, וכן הבין בביטחון.

 

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

בן אדם אחד לא מוכיח קורלציה. גם רשימת הדוגמאות שלך שאתה מדקלם בעל פה לא מוכיחה קורלציה. סורי. קבוצת השמאלנים בישראל מ-1948 ועד היום קצת יותר גדולה מזה. וכוללת כמה רמטכלים, ראשי מוסד, שבכ וכו'. 

 

שוב חזרנו להסביר ש- X -> Y זה לא אומר ש- Y -> X?

זה אומר דבר מאוד פשוט, וכתבתי אותו קודם, תקרא לאט.

אם חשפת מידע סודי, רוב מוחלט של הסיכויים הוא שאתה שמאלן.

זה לא אומר שאם אתה שמאלן רוב הסיכויים שאתה תחשוף מידע סודי.

מספיק ברור? להביא בדידים?

 

לפני 11 דקות, יבגניפ כתב:

לא ממש. אפילו ממש לא. אתה פשוט מנפח פליטת פה מפגרת למימדים של בערך בגידה. שזה מראה בעיקר כמה אתה כרגיל נואש להוכיח משהו שחשבת עליו רק לפני עמוד ועכשיו הוא הדבר הכי חשוב בעולם, אבל נו.. באמת..

 

לא יודע אם זה בגידה, אבל זו בהחלט עבירה ביטחונית, מאוד חמורה.

כמה חמורה? מהחשש שבטעות המשפחה תגלה מתישהו פרט סודי מהפרשה, בכל ראיון ישב נציג של סיירת מטכ"ל, באופן ייחודי.

עד כדי כך המידע הזה היה סודי.

 

למה? לא יודע, ולא באמת רלוונטי. אבל נו, תספר לכל הנציגים של סיירת מטכ"ל ב-38 שנים האחרונות שנתנו להם את המשימה לשבת עם המשפחה בראיונות לתקשורת, שמה שהם עשו זה מיותר, שולי וזניח.

 

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

די נו. אתה לא חייב כל כך להתאמץ. אני בטוח שעם כל הרצון שלך להעביר נקודה אתה מסוגל להפריד בין פליטת פה לבין אג'נדה של חשיפת מידע סודי במכוון מסיבה כלשהי. גם כשמדובר בשמאלני.

 

זה לא הקשר, זה ההבדל בין המקרים.

הקשר הוא שבמבחן התוצאה בשני המקרים מידע סודי נחשף, בשני המקרים ע"י שמאלני.

[SlowRide]

לפני 2 דקות, m3x7r3m3 כתב:

וזה לא להחליף את העם, זה לחשוף את העם לאופציות הקיימות בשיטה.

מה לטעמך העם לא עושה נכון במצב הנוכחי?

לפני 4 דקות, m3x7r3m3 כתב:

וממתי דעתם נחשבת? רק בדיקטטורה.

בדמוקרטיה נבחרי ציבור שואבים את הסמכות שלהם להחליט מהמצביעים שלהם. לא ממה שנראה להם שיהיה הכי טוב למדינה (בניגוד מוחלט למה שהבטיחו לפני הבחירות).

אז אנחנו חיים בדיקטטורה או במדינה דמוקרטית?

לפני 5 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אז המסקנה היא שלא משנה מה תבחר, בכל מקרה נבחר הציבור שבחרת אינו מחויב למה שהבטיח, ולא מחויב אליך, ואתה לא אחראי למה שהוא יעשה עם הכוח שאתה נתת לו.

נכון, זאת המסקנה. אבל זה שהם עושים מה שהם רוצים לא אומר שממשלה של בל"ד תעשה אותו דבר כמו ממשלה של עצמה יהודית.

[פינדר]

לפני 8 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אין אצלי הערצה עיוורת לנבחרי ציבור, שמעון פרס יכול להיות צודק בדבר אחד, וטועה באחר.

הטענה שלי היא שהוא השתמש גם בטיעונים ביטחוניים להקמת התנחלויות, וכן הבין בביטחון.

לינוי אשרם לא עושה כאלו פליק פלאקים לוגיים.

אם שמעון פרס עשה משהו שאתה מסכים איתו, זו הוכחה שאתה צודק, אבל אם הוא עשה משהו שאתה לא מסכים איתו, אז הוא טועה?

שמעון פרס הוא redundant בלוגיקה שלך.