שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Giant_TA]

לפני 7 דקות, David32 כתב:

אתה דוגמא איך לוקחים את ישראל השניה המתוקה, שמים אותה בארהב והיא הופכת לישראל הראשונה ההגמונית המתנשאת.

אגב, אישתך מזרחית לא? אהההם...

 

חחח מה הקשר, אני מאמין שהכוונה היא בן 3. 

[gadik6]

לפני כשעה, oryo כתב:

 

אני חושב שהשינוי בתפיסה האישית שלי קרה כשחבר סמולני בוגדני שאל אותי ״מה אתה היית עושה אם היית נולד בעזה?״, ופתאום קלטתי שלהתאבד זו דרך יחסית סבירה להתמודד עם החרא הזה, ואם כבר אז לקחת איתך את האויבים שלך לקבר זה פתאום נשמע פחות גרוע.

 

אין עתיד אפשרי במסגרתו שומרים על הפלסטינים בעוני ושליטה צבאית חיצונית,

 

... ועכשיו אנשים עם יכולת ניתוח של בן שלוש יסבירו לי שאני שונא ישראל שוכב עם ערבים או משהו, כי כאמור, דיון כזה לא מנהלים באינטרנטים  

 

למרות שניסית לנתח את הדברים מנקודת מבט רציונלית, שלא לומר הנדסית, לדעתי אתה טועה, בדיוק בגלל שניסית לנתח את זה מנקודת מבט רציונלית.

 

נתחיל בזה שאנחנו ממש לא מושלמים. מניח שכל אחד מאיתנו, במיוחד מי ששירת בשטחים, ראה חוסר צדק כלפי הפלשתינים (והערבים), כוחניות של ילדים בני 18 שקיבלו נשק, את התנאים בהם חי הצד השני ועוד.

 

עם זאת, לדעתי, אנחנו לחלוטין יותר טובים מהם כשזה מגיע להימנעות מפגיעה בחפים מפשע, מערכת משפט וצדק, הומניות, טרור (או הימנעות ממנו) ועוד. כמו כן, לדעתי, אנחנו לא פחות טובים ממדינות אחרות שנתקלות במצבים דומים (ע"ע חיילים אמריקאים ומערביים אחרים בעיראק, אפגניסטן ועוד).

 

האם זאת תחרות שאתה רוצה לנצח בה ("להרוג הכי פחות ערבים")?   כנראה שלא, כי אתה לא רוצה להתחרות בזה מלכתחילה. עם זאת, זאת השכונה שאנחנו חיים בה, וצריך לשפוט אותנו ביחס לתנאי ההתחלה, ולא ממושב מרופד בבית הדין בהאג או באו"ם.

 

עכשיו לגבי חלק מהדברים שרשמת - ראשית, אנחנו לא האויב של עזה. זה שהחמאס והתעמולה הפלשתינית מציירת אותנו ככאלה זאת כבר בעיה אחרת.

שנית, אפשר לטעון באותה מידה שילדים/מבוגרים אוקראינים שחיים כבר שנים תחת כיבוש רוסי במזרח אוקראינה כבר היו צריכים להתחיל להתפוצץ בערים רוסיות, לשחוט נשים וילדים רוסים ועוד. בינתיים, למיטב ידיעתי, זה לא קורה.

לא יודע אם זה "מנטליות", אורך הסכסוך או משהו אחר, אבל אני ממש לא מסכים עם הטיעון כאילו "אם הייתי נולד בעזה" אז בהחלט סביר להניח שהייתי הופך להיות מחבל.

 

לגבי עתיד אפשרי - פלשתינים לא בעוני אבל עם שליטה צבאית חיצונית זה התרחיש האופטימלי. זה פשוט לא עובד בלי פיקוח של צה"ל (ע"ע עזה). לא משנה כמה כסף יזרימו לשטחים או לרצועה, ברגע שהם מקבלים "חופש", הם ישתמשו בזה כדי להילחם ולהתחמש כנגד האויב הציוני.

אני מעדיף אותם עשירים, "כבושים" ולא חמושים מאשר שיגיעו למצב של עזה.

תגיד לי שזאת לא החלטה שלי, ו"זכותם"?   בסדר, מעדיף להיות כובש ובטוח מאשר לקבל עוד עזה בגבול המזרחי.

 

והמשפט האחרון שלך כל כך מיותר, באמת - מי שטוען שאתה שוכב עם ערבים כנראה יעצור בפסקאות הראשונות. עבור השאר, שכן קוראים, זה סתם נראה פלצני/טרחני.

 

עריכה אחרונה ב-8 לאפריל, 2023 על ידי gadik6

[MostlyWicked]

לפני 9 שעות, פינדר כתב:

 

אז אין שום קשר לכיבוש, למשטר צבאי, להריסת בתים וכו'?

לא.

[farkash7]

לפני 33 דקות, gadik6 כתב:

שנית, אפשר לטעון באותה מידה שילדים/מבוגרים אוקראינים שחיים כבר שנים תחת כיבוש רוסי במזרח אוקראינה כבר היו צריכים להתחיל להתפוצץ בערים רוסיות, לשחוט נשים וילדים רוסים ועוד. בינתיים, למיטב ידיעתי, זה לא קורה.

לא יודע אם זה "מנטליות", אורך הסכסוך או משהו אחר, אבל אני ממש לא מסכים עם הטיעון כאילו "אם הייתי נולד בעזה" אז בהחלט סביר להניח שהייתי הופך להיות מחבל.

אם מחר בבוקר האוקראינים יתחילו לפוצץ בניינים במוסקווה עם מתאבדים מה תגיד?
אני האמת אבין אותם לגמרי, הרוסים הרי מחרבים להם את המדינה, מפציצים בניינים הומי אדם, אז למה לא?

אתה לא מסכים עם המשפט הזה אבל זו המציאות.
אם אתה חושב שאתה איזה יצור עילאי והם פראים אז צא מהסרט, זה לא המצב.
מגדלים אותם לשנוא אותך? כן ברור, אבל אתה גם תורם לזה גם אם אתה ממש לא רוצה.
כשאתה מוריד בניין בעזה ולא משנה כמה כרוזים שלחת ולא משנה כמה נזהרת שאף אחד לא יפגע, אותם 500 ילדים שגרו בבניין ישנאו אותך. הם ישנאו אותך שנאה עזה גם אם עד אז השמיעו להם ביאליק.
זה לא משנה אם אתה צודק או לא צודק, זה המצב, ולכן יש סיכוי שאם היית גדל שם היית הופך למחבל/לוחם חמאס, סיכוי גבוה מאוד.

 

  

לפני שעה, oryo כתב:

הוא אוגר זבל בחצר, ואין לי באמת מה לעשות עם זה

דבר איתו ותכין כסף.

עריכה אחרונה ב-8 לאפריל, 2023 על ידי farkash7

[Giant_TA]

לפני 6 דקות, farkash7 כתב:

אז למה לא?

טבח כפר קאסם , אפשר תמיד למצוא סיבה למה לעשות פיגועים…

עריכה אחרונה ב-8 לאפריל, 2023 על ידי Giant_TA

[farkash7]

ההבדל היחיד בין מטוס רוסי שמוריד בניין אוקראיני למתאבד אוקראיני היפותטי שיפיל בניין רוסי זה מערכת הנשק שנושאת את הפצצה.

עריכה אחרונה ב-8 לאפריל, 2023 על ידי farkash7

[David32]

לפני 47 דקות, gadik6 כתב:

שנית, אפשר לטעון באותה מידה שילדים/מבוגרים אוקראינים שחיים כבר שנים תחת כיבוש רוסי במזרח אוקראינה כבר היו צריכים להתחיל להתפוצץ בערים רוסיות, לשחוט נשים וילדים רוסים ועוד. בינתיים, למיטב ידיעתי, זה לא קורה.

הם באיזור סיכסוך קבוע שלאורך 8 שנים מתנהלת בו לחימה, הם לא מתאבדים, הם נלחמים....

[farkash7]

תיתן לפלסטינאים את הנשק שיש לאוקראינים ואני מבטיח לך שהם לא ישלחו אנשים להתאבד, כי פשוט הרבה יותר אפקטיבי לצייד אותם בנשק ולשלוח אותם להילחם.

[yd b-4]

@oryo ברמה העקרונית אני סופר מזדהה עם מה שכתבת (במובן המדיני). 

רק אני לא מבין טכנית איך אתה מתכוון להוריד את כל התיאוריה הזו לכביש.

 

1- ההשוואה למצרים או ירדן לא נכונה. הפלשתינים באופן מובנה רוצים את "כל" האדמה שלהם. ולא יפסיקו להתכתש איתך עד שזה יקרה. לצערי נראה שסבלנות יש להם הרבה יותר מלנו.

 

2- אין להם הנהגה מאוחדת. ז"א אתה יכול לעשות היום הסכם עם הרש"פ עם סבירות לא נמוכה שברגע שהחמאס ירצה הוא ישתלט על הרש"פ. מה תעשה אז? ברור לכל בר דעת שלא נוכל להפציץ בלי חשבון אז מה כן? 

 

הניסיון להקים כח צבאי שנשען על כידוני צה"ל לא ממש צלח עם צד"ל ובכלל אז אין מה לבנות על זה.

 

בקיצור אם היום הידיים שלך על ההגה המדיני מה אתה עושה.

 

(לדעתי המצב מעפאן רק שאין באמת מה לעשות- צריך להכיר בכך...)

[DareDevil]

לפני 10 דקות, yd b-4 כתב:

ז"א אתה יכול לעשות היום הסכם עם הרש"פ עם סבירות לא נמוכה שברגע שהחמאס ירצה הוא ישתלט על הרש"פ. מה תעשה אז? ברור לכל בר דעת שלא נוכל להפציץ בלי חשבון אז מה כן? 

אם היית קצת בעניינים, היית יודע שחמאס מבחינתו להיכנס לנעליים של הראיס כבר מאתמול.

הם בונים ועובדים קשה בשביל שביום שלאחר מותו של הראיס, הם יכנסו ויהיו השליטים שמה.

 

וכן אנחנו דואגים לבריאות של הראיס, כל כך שאנחנו שולחים אותו לרפואה המתקדמת בגרמניה ולא נותנים לו למות בבתי החולים של הרשות.

ואני לא רוצה להיות ביום שאחרי בישראל כי זה אומר טילים חופשי חודשי באזור המרכז.

 

[yd b-4]

זה בעיקר מחזק את מה שכתבתי לא?

[yb]

 

אם הינו חכמים , אבל באמת חכמים, הינו ממשיכים לחכות בסבלנות עם המצב הקיים בשטחים עד לסוף תקופת הראיס כשתבוא , זה יהיה הרגע לשינויים ולהתאמות לטובת ישראל כיד הדמיון הטובה , לשנות המציאות ושיפורה ואולי גם את ההסכמים הקיימים, לעשות את זה כרגע ולהצהיר על זה ישירות זה פשוט טמטום ויריה בנגמש מבחינתנו ומוציא אותנו בתור הרעים והאשמים במצב בפני העולם.

כנראה שיהיו ימים של בלאגן בכל מקרה בימים אלה, אבל לא בטוח שזה יהיה לרעה,  אם רק היה חכמים ...

 

עריכה אחרונה ב-8 לאפריל, 2023 על ידי yb

[mikyl]

לפני 4 שעות, oryo כתב:

הרי יש מדינות אחרות מסביבינו של ערבים עם דת/גנטיקה/תרבות דומה, ובשורה התחתונה זה לא שכל שנה יש אירוע צבאי מול מצרים. לא יודע.

 

הסכסוך הישראלי–ערבי הוא סכסוך על האדמה. כל השאר טבלנים. החזרנו הכל למצרים עד ס"מ אחרון. לכן גם אין אירועים צבאיים.  

 

לפני 4 שעות, oryo כתב:

אין. גם אם ממש ממש ממש נמכור לעצמנו שאנחנו הטובים האולטימטיביים בסיפור הזה כי אקסיומה, צריך לזכור שכל אחד מאמין שהוא הטוב אך ההיסטוריה שופטת לפי מעשים בפועל, ובפועל: לשלוט בעם אחר לנצח זה לא משהו ״טוב״, גם אם אתה יכול להצדיק לעצמך ולבייס שלך שזה הפתרון היחיד האפשרי בעולם ובגלקסיה.

 

זאת לא שליטה בשביל שליטה, אלא כדי לשרוד. אחרי WWII בגרמניה ויפן נשארו כוחות כבוש עד שהיה צורך.

[oryo]

לפני 6 שעות, mikyl כתב:

זאת לא שליטה בשביל שליטה, אלא כדי לשרוד

כשאתה משתמש במונח "לשרוד" בהתייחסות לפלסטינים נגד ישראל, אתה מוכיח את הפואנטה שלי מבחינת סיפורים שמספרים לעצמנו. 

 

לישראל כמעצמה מערבית יש סיכויי הישרדות הרבה יותר גבוהים לאחר הפרדות מהפלסטינים, מאשר ללא (וסיכויי הישרדות גבוהים מאוד כמדינה עצמאית בכל אחד מהמקרים). מי שחושב שמדינה פלסטינית היא "סכנה קיומית לישראל", זה לא מישהו שיש טעם להתדיין איתו בשיח רציונלי מבוסס נתונים ומציאות. 

[yb]

לפני 15 דקות, oryo כתב:

כשאתה משתמש במונח "לשרוד" בהתייחסות לפלסטינים נגד ישראל, אתה מוכיח את הפואנטה שלי מבחינת סיפורים שמספרים לעצמנו. 

 

לישראל כמעצמה מערבית יש סיכויי הישרדות הרבה יותר גבוהים לאחר הפרדות מהפלסטינים, מאשר ללא (וסיכויי הישרדות גבוהים מאוד כמדינה עצמאית בכל אחד מהמקרים). מי שחושב שמדינה פלסטינית היא "סכנה קיומית לישראל", זה לא מישהו שיש טעם להתדיין איתו בשיח רציונלי מבוסס נתונים ומציאות. 

 

אם מחר בבוקר אתה יוצא מכל מה שהוגדר באוסלו כשטחי המדינה הפלסטינאית חד צדדית משאיר להם הכל, מה אתה חושב שיקרה?  שקט? כנראה שלא, הם פשוט יחתרו להשיג את שאר השטח. כך שזאת אכן סכנה קיומית לישראל.

אני מניח שכשיבוא היום באמת, לא כמו היום ונזהה רצון אמיתי וחזק לחיות לצידנו בשקט ושכנות על ידי הנהגה שמייצגת את הציבור שלהם בצורה אפקטיבית, אז חלק נכבד מהעם שלנו עשוי להכריע בעד, גם מי שהיום מתנגד גדול.

אם להיות מחוברים למציאות אז אנחנו לא שם ולא קרובים לשם, זאת הסיבה שאחרי ניסיון אוסלו שלא הצליח גם בגלל ישראל ובעיקר בגלל הפלשתינאים העם זז ימינה, כל אחד בעמדותיו היחסיות שהיו לו. דווקא בגלל הסכנה הקיומית הזאת.