שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[mikyl]

לא טענתי שום דבר נגד הפרדות. אני גם לא רואה אפשרות אחרת אם אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי. שאלה איך ואם מי עושים את זה. עד כמה שאני זוכר אחרי ששת הימים הייתה הצעה לחזור לגבולות 67 תמורת הכרה בישראל ושלום. מי שסירב זה ערבים. 

 

ציטוט

"איני תומך בפתרון מדינה אחת, איני מאמין שזה פתרון כלל. אני תומך בחזון של שתי מדינות לשני עמים . מדינה פלסטינית מפורזת המכירה במדינה היהודית"

 

אתה יודע מי אמר את זה? ביבי ב2015.

[oryo]

לפני 11 שעות, Gosser1860 כתב:

אני חושב שהרדוקציה לבעיית השכן לא תופסת כל כך. הפלסטינים הם לא שכנים במובן הסטנדרטי, והשאיפות שלהם לא מסתיימות רק בצבירת הזבל בצד שלהם. 

 

אני מאמין שחלק ממה שיש לנו עם ירדן ומצרים ועם לבנון (מאז 2006) ואחרים הוא בעיקר תוצאה של עימותים צבאיים משמעותיים שלאחריהם הצליחו לייצר הסכמי שלום ו\או רגיעה ארוכת טווח. העימותים שהיו לנו עם החמאס\הפלסטינים בגדה לא מתקרבים לכך, בסד״ג.

--

 

אני לא יודע כמה התפיסה הנוכחית היא ״לשלוט בעם אחר לנצח״, כלומר יש כאלו שמאמינים בזה וחלקם אפילו שרים בכירים בממשלה הנוכחית, אבל אני לא בטוח עד כמה זה נכון באוכלוסיה הכללית. לא צריך לשלוט, צריך להגיע להסכם כלשהו. אני חושב שהמטרה היתה היפרדות, אבל איך אומרים? צריך שניים לטנגו. חלק מהמגיבים כאן חושבים שאפשר להיפרד חד צדדית בלי לחכות שיגיע מנהיג מהצד השני כדי לקדם הסכמות. אני פחות מאמין שזו דרך ישימה. בסוף, כמו הרבה דברים, זה האנשים עצמם. אם לפחות אחד הצדדים לא מוכן לפשרה, אז איך אפשר להתפשר מלכתחילה?

 

1. הדוגמא עם לא נועדה ע"מ להקביל אותו לפלסטינים, אלא אותי לישראל. אני לא משתמש בעוולה שלו ע"מ להצדיק עוולה שלי, למרות שאפשר לטעון ש"מגיע" לי, או לחלופין שאני "פראייר" על כך שאיני מנרמל אותו. 

 

2. חד משמעית, לא חושב שירדן לבנון או מצרים מתים על ישראל, אלא שיש להם יותר מה להפסיד מעימות עם ישראל לעומת שקט תעשייתי. לפלסטינים בעזה אין כמעט מה להפסיד, וזו משוואה לא טובה לישראל גם להוציא שיקולי מוסר - תועלתנות נטו. לפלסטינים בגדה יש יותר מה להפסיד, והטרור היוצא מהגדה הוא לא ממוסד כרגע כנראה בעיקר בגלל זה. לערבים ישראלים יש עוד יותר מה להפסיד וכנראה זו הסיבה שאין כמעט מפגעים עם תז כחולה. 

מיותר לציין שעדיין יש מפגעים גם מהקבוצות שיש להן מה להפסיד, פשוט פחות, ואני סבור שזה לא בגלל עליונות גנטית אלא משיקולים טריוויאלים. 

 

בכ"א, אם קראת אותי בעבר אתה יודע שאני לא מאלו שסבורים שמדינה פלסטינית עתידית תהיה שוחרת שלום מday1, הם נחשלים מחד ותחת שלטון של פסיכים מאידך אז קרוב לוודאי שזה יתחיל קשוח ומשם יתקדם לאנשהו. מנגד, במאבק בין ישויות ריבוניות יש הרבה יותר חופש פעולה מאשר מאבק בין שליט ונשלט, מגרשי החניה בלבנון2 זו דוגמא מצוינת לכך. 

 

3. מה זא אתה לא יודע, זו בבירור התפיסה של הרוב האלקטורלי מהבחירות הקודמות, ולדעתי של רוב הציבור הישראלי בכלליות. "פתרון האיוד" הוא הפתרון הכי שכיח בקרב ישראלים (להמתין בסבלנות עד שהפלסטינים יתאיידו אין מיש) 

 

איך אפשר להתפשר? אתה שולט בפעולות שלך, תבחר כיצד לפעול ותייצר נרטיב שתומך בכך, אם וכש ישראל תיתן ריבונות לפלסטינים יהיה משמעותית קשה יותר למכור את הסיפור שהם תחת שליטה (כי הם, ובכן, לא). אני מכיר היטב את המפלט האינטלקטואלי-לכאורה של "אבל כל העולם אנטישמי וסתם עושה לנו דווקא", אבל זה בסהכ תירוצים. גם אם העולם אנטישמי וכו', מתוך ראיית עולם אישית פשוטה צריך להבין שלשלוט בעם אחר לנצח זה פשוט לא טוב, לא משנה כמה הופכים את זה ואילו סיפורים ממציאים בשביל להצדיק את התזה. 

[Night Driver]

לא לושב שיש ארגון פחות אוהד ישראל ופחות צמא עימות מחיסבאללה שהשתלט על לבנון בדומה לחמאס בעזה.

 

כשאתה לא יושב שם ולא שולט שם חופש הפעולה שלך מספיק גדול כדי שלא יהיה כדאי להם לפתוח בעימות.

 

 

[oryo]

לפני 8 דקות, yb כתב:

כנראה שלא, הם פשוט יחתרו להשיג את שאר השטח. כך שזאת אכן סכנה קיומית לישראל.

יחתרו... איך? תזרום עם עצמך, איך בדיוק הפלסטינים ישיגו את שאר השטח ו"מהווים סכנה קיומית"? אתה חושב שכשיהיה להם יותר אדמה או יכולת ייבוא נשק אז פתאום הם יהפכו לצבא שקורא תיגר על צה"ל? 

 

אני לא מצליח להבין מי מאמין בקשקושים האלו, יש מדינות הרבה יותר עשירות וגדולות שלא מהוות איום קיומי על ישראל, אבל חבורה של נחשלים הם פתאום כח המחץ? איך אפשר להתייחס לזה ברצינות בכלל? 

 

אם/כש הפלסטינים, או כל יישות ריבונית אחרת, תנסה להוות איום קיומי על ישראל - אז הצבא החזק במזרח התיכון, בגיבוי המעצמה החזקה בעולם, כנראה יצליח להתמודד עם זה. איכשהו, מי היה מאמין... 🤷‍♂️

 

לפלסטינים יש הרבה יותר מה לפחד מישראל מאשר להיפך, מבחינת סכנה קיומית. זה מה שישראלים מסרבים להבין, ישראל באמת ובתמים יכולה למחוק אותם, והעובדה שאנשים התומכים ברצח עם(בשושו) / גירוש המוני(בפומבי) נמצאים כיום בעמדות השליטה מצדיק חשש פלסטיני לא פחות מאשר מה שאנחנו חשים כשמסתכלים על חמאס. חשוב לזכור שרק לצד אחד יש *יכולת אופרטיבית* מעבר להצהרות. 

[motizkn]

לפני כשעה, oryo כתב:

לישראל כמעצמה מערבית יש סיכויי הישרדות הרבה יותר גבוהים לאחר הפרדות מהפלסטינים,

עיקרונית אני מסכים, אבל ראיה שבמקרה שניפרד רק הפלסטינים יפתחו במלחמה זה גם משהוא לא רציונלי.

במקרה כזה אתה תיכנס למלחמה עם כל העולם הערבי מחדש + אירן חיזבלה וסוריה ברקע, ומי שלא מבין את זה אז אין טעם להתדיין איתו בשיח רציונלי מבוסס נתונים ומציאות. 

 

בנוסף, מה מונע מהם להמשיך לעשות את מה שהם עושים בעזה? להשתלט על האוכלוסיה ולהפוך את כל השטח לתאים של תרור ולהמשיך לירות רקטות לתוך ישראל?

אתה שוכח שכבר ניסו את מה שאתה מציע בקטן בעזה וראינו אך זה נגמר.

עריכה אחרונה ב-9 לאפריל, 2023 על ידי motizkn

[yb]

לפני 23 דקות, oryo כתב:

יחתרו... איך? תזרום עם עצמך, איך בדיוק הפלסטינים ישיגו את שאר השטח ו"מהווים סכנה קיומית"? אתה חושב שכשיהיה להם יותר אדמה או יכולת ייבוא נשק אז פתאום הם יהפכו לצבא שקורא תיגר על צה"ל? 

 

אני לא מצליח להבין מי מאמין בקשקושים האלו, יש מדינות הרבה יותר עשירות וגדולות שלא מהוות איום קיומי על ישראל, אבל חבורה של נחשלים הם פתאום כח המחץ? איך אפשר להתייחס לזה ברצינות בכלל? 

 

אם/כש הפלסטינים, או כל יישות ריבונית אחרת, תנסה להוות איום קיומי על ישראל - אז הצבא החזק במזרח התיכון, בגיבוי המעצמה החזקה בעולם, כנראה יצליח להתמודד עם זה. איכשהו, מי היה מאמין... 🤷‍♂️

 

לפלסטינים יש הרבה יותר מה לפחד מישראל מאשר להיפך, מבחינת סכנה קיומית. זה מה שישראלים מסרבים להבין, ישראל באמת ובתמים יכולה למחוק אותם, והעובדה שאנשים התומכים ברצח עם(בשושו) / גירוש המוני(בפומבי) נמצאים כיום בעמדות השליטה מצדיק חשש פלסטיני לא פחות מאשר מה שאנחנו חשים כשמסתכלים על חמאס. חשוב לזכור שרק לצד אחד יש *יכולת אופרטיבית* מעבר להצהרות. 

 

יש דברים שלא מסתדרים עם מה שאתה כותב, אלמנטים שאתה מתעלם או לא לוקח בחשבון.

הפלשתינים לא לבד, העולם תלת מימדי, לצערנו יהפכו מהר מאוד לחמסטן על סטרואידים ברגע שיורד המצור והשטחים של מה שכרגע הרש"פ הופכים לקו איראני קדמי לא לשוויץ,  רק תוציא את האצבע מהסכר,  יש איזה פספוס בהבנה הזאת בגלל העצמה שלנו, 

אתה מדבר על שליטה על עם אחר לנצח- נכון שליטה, אבל מי אמר שלנצח? זה שאתה מצויד בחוסר סבלנות ישראלי וחושב שהכל חייב לקרות בדור שלך תוך שנים ספורות גם לא בטוח שנכון. בשנות ה90 היה חלון שנסגר, מתי יפתח ואיך זה לא יודע הרבה השתנה והסתבך יותר מאז , חייבים להתקדם עם המציאות (דרך אגב כמו שאי אפשר פשוט להחזיר את בגצ 30 שנה אחרונה, זה עולם אחר)

יש לנו עצמה רבה ופריכות רבה לא פחות, בגלל זה אנחנו חייבים להיות זהירים ובעיקר פרקטיים.

 

עריכה אחרונה ב-9 לאפריל, 2023 על ידי yb

[פינדר]

לפני 14 שעות, gadik6 כתב:

זה מישהו

1. זו מישהי

2. מצאת את אחת הגזעניות הכי גדולות בטוויטר. מה שנקרא נתלה באילנות גבוהים.

3. אני לא מתייחס ברצינות לאזרחים סוג ב׳. שידברו עם אנשים מהמעמד שלהם ומטה.

[farkash7]

אי אפשר לפנות את השטחים כי אפשר לזרוק משם אבן ולפגוע בתא/נתב"ג.
זה לא אומר שצריך להקים מאחז בכל חור תחת בשטחים.
זה לא אומר שצריך לסלול שם כבישים עוקפים סביב כל כפר מחורבן כדי להגיע לאותו מאחז חור תחת.
זה לא אומר שצריך לריב על מטעי זיתים או להשתלט על אדמות.
זה לא אומר שצריך להציב מלא גדודים כדי להגן על כל מאחז חור תחת.
זה כן אומר שצריך לקחת מה שצריך (גושי התנחלויות) ולתת לצד השני הרגשה שהשאר "זה שלו", וככה להגיע למצב שאתה מחר בבוקר יכול לספח את זה בלי הרבה בעיות, כי מחר בבוקר הם עלולים לדרוש להיות חלק מישראל ולא פלסטין.
צבא בכל מקרה ישאר שם לפחות עד שהם יפתחו את הרעיון שלהם ממדינה פלסטינית אל מדינת ישראל ומדינה/אוטונומיה פלסטינית.

עריכה אחרונה ב-9 לאפריל, 2023 על ידי farkash7

[Night Driver]

לא מבין את ההיגיון בזה שאנחנו צריכים לשבת שם כי אפשר להגיע עם אבן לתל אביב.

 

לאילת, קצרין, נהריה, שלומי, קרית דמונה וכל יישוב קרוב לגבול אפשר להגיע. לפי אותו היגיון אנחנו צריכים לכפוש טבעת של 60 קילומטר סביב ישראל ולא ליישב אותו.

 

ביטחון לא משיגים על ידי שטח אלא על ידי זה שלצד השני לא יהיה כדאי לתקןף. השטח עזר לאוקראינה למשל?

[פינדר]

לפני 2 דקות, Night Driver כתב:

לפי אותו היגיון אנחנו צריכים לכפוש טבעת של 60 קילומטר סביב ישראל ולא ליישב אותו.

מזכיר שכבר ניסינו משהו דומה עם רצועת הבטחון בדרום לבנון.

[mikyl]

לפני שעה, oryo כתב:

אם וכש ישראל תיתן ריבונות לפלסטינים יהיה משמעותית קשה יותר למכור את הסיפור שהם תחת שליטה (כי הם, ובכן, לא).

 

אותי פעם לימדו "תחזרו חיים, אם עורכי דין נסתדר אחר כך". אני מאמין בזה גם היום. ואיך שזה נראה או עד כמה קל/שקה לפלסטינאים למכור את הסיפורים שולי ביחס להישרדות של המדינה.

לפני שעה, oryo כתב:

אני מכיר היטב את המפלט האינטלקטואלי-לכאורה של "אבל כל העולם אנטישמי וסתם עושה לנו דווקא"

 

מי שמאמין בזה הוא טיפש. אני אומר את זה בתור אחד שבעבר חי הרבה שנים בחו"ל.

לפני שעה, oryo כתב:

מתוך ראיית עולם אישית פשוטה צריך להבין שלשלוט בעם אחר לנצח זה פשוט לא טוב, לא משנה כמה הופכים את זה ואילו סיפורים ממציאים בשביל להצדיק את התזה. 

 

זה באמת לא טוב חוץ ממקרה אחד. כאשר אותו עם ניסה להשמיד אותך. כוחות כיבוש של בני ברית נשארו בגרמניה עד שהיא לא הפכה מאויב לאוהב. 

לפני שעה, oryo כתב:

אני לא מצליח להבין מי מאמין בקשקושים האלו, יש מדינות הרבה יותר עשירות וגדולות שלא מהוות איום קיומי על ישראל, אבל חבורה של נחשלים הם פתאום כח המחץ? איך אפשר להתייחס לזה ברצינות בכלל? 

 

קשקושים זה כאשר אנשים כמוך עם 0 ידעה בנושאי בטחון מתפלספים על ביטחון. את חבורת הנחשלים אפשר לארגן, לאמן, לחמש ולכוון לכיוון הרצוי. יש לנו דוגמה חיה מול העיניים.

לפני 9 דקות, Night Driver כתב:

לא מבין את ההיגיון בזה שאנחנו צריכים לשבת שם כי אפשר להגיע עם אבן לתל אביב.

 

הבעיה היא שרוב האוכלוסייה נמצאת ברצועת חוף צרה שאפשר לחתוך תוך כמה שעות. 

לפני 9 דקות, Night Driver כתב:

ביטחון לא משיגים על ידי שטח אלא על ידי זה שלצד השני לא יהיה כדאי לתקןף. השטח עזר לאוקראינה למשל?

 

עזר ועד איך. אם לא השטח היא כבר לא הייתה קיימת. כמו ברה"מ בWWII להבדיל ממדינות אירופיות אחרות.

[gadik6]

לפני 13 שעות, farkash7 כתב:

אם מחר בבוקר האוקראינים יתחילו לפוצץ בניינים במוסקווה עם מתאבדים מה תגיד?
אני האמת אבין אותם לגמרי, הרוסים הרי מחרבים להם את המדינה, מפציצים בניינים הומי אדם, אז למה לא?
 

 

החיים במזרח אוקראינה (דונבאס) קצת יותר קשים מהחיים של העזתי הממוצע ב-9 השנים האחרונות.

 

כשהם יתחילו לעשות את זה אז נדבר, עד אז הם לא עושים את זה (אם כבר, כמו שציינת, על הרוסים יש דיווחים כי הם לא נוהגים בשדה הקרב כ"ג'נטלמנים").

 

 

לפני 13 שעות, farkash7 כתב:

אתה לא מסכים עם המשפט הזה אבל זו המציאות.
אם אתה חושב שאתה איזה יצור עילאי והם פראים אז צא מהסרט, זה לא המצב.
מגדלים אותם לשנוא אותך? כן ברור, אבל אתה גם תורם לזה גם אם אתה ממש לא רוצה.
כשאתה מוריד בניין בעזה ולא משנה כמה כרוזים שלחת ולא משנה כמה נזהרת שאף אחד לא יפגע, אותם 500 ילדים שגרו בבניין ישנאו אותך. הם ישנאו אותך שנאה עזה גם אם עד אז השמיעו להם ביאליק.
זה לא משנה אם אתה צודק או לא צודק, זה המצב, ולכן יש סיכוי שאם היית גדל שם היית הופך למחבל/לוחם חמאס, סיכוי גבוה מאוד.
 

 

אנחנו לא יצורים עילאיים אבל הם, בהתנהגותם לעתים קרובות, פראים.

גם אם יהרסו לך מחר את הבית, זה לא סיבה לצאת ולשחוט משפחה עם תינוקות, לעשות לינץ' בתיירים רק כי הם נסעו ברכב עם סימנים ישראלים או לקצור את איבריהם של חיילי צבא הכיבוש שנכנסו בטעות לרמאללה.

או לחלק סוכריות כשהורגים ישראלים.

 

אתם כל הזמן מנסים לייצר איזושהי משוואה שלא קיימת. אנחנו לא דומים להם, וזה לא משנה מי צודק או לא צודק.

 

עריכה אחרונה ב-9 לאפריל, 2023 על ידי gadik6

[Night Driver]

לפני 41 דקות, mikyl כתב:

 

 

 

הבעיה היא שרוב האוכלוסייה נמצאת ברצועת חוף צרה שאפשר לחתוך תוך כמה שעות. 

אפשר לחתוך אותה בקלות גם היום. אם לתושבי קלקיליה יהיה כדאי לירות לפתח תקווה וכפר סבא לא תעזור לך הישיבה שם כמו שלא עזרה לשדרות כשישבנו בעזה.

לפני 41 דקות, mikyl כתב:

עזר ועד איך. אם לא השטח היא כבר לא הייתה קיימת. כמו ברה"מ בWWII להבדיל ממדינות אירופיות אחרות.

לא מסכים.

 

כולות רוסיה תוקפים בכל שטח אוקראינה. אם לפני 30 שנה הגיעו טילים מעירק לתל אביב אז היום יש בעיה לעשות את זה?

[gadik6]

לפני 14 דקות, Night Driver כתב:

אפשר לחתוך אותה בקלות גם היום. אם לתושבי קלקיליה יהיה כדאי לירות לפתח תקווה וכפר סבא לא תעזור לך הישיבה שם כמו שלא עזרה לשדרות כשישבנו בעזה.

לא מסכים.

 

 

כן, רק שכיום תושבי קלקיליה יכולים מקסימום לירות מקלצ'ניקוב או ממקלע.

 

אחד היתרונות הבולטים של שליטה צבאית ישראלית ביהודה ושומרון הוא היכולת לנטר ולפקח על כניסה של ציוד וחומרים לגדה, וכן לבצע פעולות מנע, כדבר שבשגרה.

 

יציאה כוללת של ישראל משטחי הגדה (כולל צה"ל), תביא, בסבירות גבוהה, לסיפור עזה 2.

 

עריכה אחרונה ב-9 לאפריל, 2023 על ידי gadik6

[yb]

לפני 12 דקות, Night Driver כתב:

כולות רוסיה תוקפים בכל שטח אוקראינה. אם לפני 30 שנה הגיעו טילים מעירק לתל אביב אז היום יש בעיה לעשות את זה?

 

בטח שטכני אין בעיה, בגלל זה יש את מאזן ההרתעה וכל החישובים שלו- מכת הנגד שאחר כך וכו'... החישובים האלה הם שונים לכל גורם- פלשתינאים זה המגרש הקטן והמוגבל תוצאות שלנו (אף אחד לא יכול לנצח יותר מדי את הצד השני כי כל צד תלוי באחרים הגדולים),

עם  אירן בכלל שיקולים שונים לתקיפתנו ואיון, לדעתי למשל אם היא תוקפת בישראל זה בסוף משני ובסוף בסוף זה סימנים כנגד ארה"ב ואנחנו רק הש.ג בכל הסיפור הגדול, למרות שהיא מראה לנו במאזן מה יקרה כשנתקוף אותה.

רוסיה זאת בסוף מעצמה מליגה שניה אולי אבל עדיין מעצמה שמאחוריה מדינה ענקית ולא פיון קטן, בגלל זה היא מתנהלת אחרת.