שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[חן ג.]

לפני 1 דקה, hans כתב:

מה שלומדים בישיבות זה... להתפלפל? זה המונח?

 

בגדול, כן.

 

זה לא לחלוטין חסר תועלת. עקרונית זה לא מאוד שונה ממגוון של מקצועות אקדמיים. אבל אתה צודק.

[hans]

לא לחלוטין. אבל למקצועות ה"מכונאות" שבהם "מלכלכים את הידיים" זה לא עוזר. אני כולל כתיבת קוד בקטגוריה הזאת, אגב

 

ולמה אני מזכיר מקצועות "מכונאות" למיניהן? מכיוון שזה כיוון פרנסה נפוץ ושימושי.

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2020 על ידי hans

[יבגניפ]

בוא נלך לבסיס: רוב האנשים הם לא עילויים ולא מוכשרים בצורה יוצאת דופן בשום דבר. אז הנה לך "בגון" קטן ראשון בשיטה שלך. יש סינון? כי אני לא מוצא אותו אצלך. יש צדיקים. לומדים תורה. כולם מגיעים להשכלה פנומנלית. אלא אם יש להם לקויות למידה. ואז הם מחליפים את לימודי התורה באקדמיה ונכשלים שם. לא חלילה כי הם לא יודעים מה זה פונקציה או מה זה נגזרת. לא.

 

ואני בטוח באמת שיש גאונים שמבזבזים את החיים שלהם בישיבות. אני בטוח שהמספר שלהם הוא אנקדוטלי ביחס לרוב שהם שם כי זו המסגרת. כי זו המציאות ואלו בני אדם. ובגלל זה אין לך מדינה שמתקיימת על טהרת לומדי פילוסופיה יוונית. ובגלל זה צריך סינון ובסיס סביר שיאפשר גם למי שהוא לא עילוי בתורה למצוא מקצוע סביר אחר.

ציטוט

פערים זה נכון. אבל לומר שאנשים חסרי השכלה כי מבחינתך הלימודים לא תורמים לכלום/תורמים מעט ולא צריך הרבה לומדים באותו תחום/לא מעניינים אותך.זה פשוט לא נכון.

אדם שיודע משהו אחד בלבד הוא לא משכיל. אף אחד לא עושה בגרות רק במחשבים, לדוגמא. אז לא. זה לא עניין של "תרומה". אם היית לומד תורה במסגרת סבירה - בגרות, תואר ראשון בתורה עם כל המסביב המקובל וממשיך לדוקטורט בתורה - לא הייתי אומר מילה על ההשכלה שלך. ויותר מזה, אולי אני מבלבל פה, אבל זכור לי שהמונח "השכלה" גם בעולם היהודי הוצב דווקא כקונטרה למי שכל עיסוקו הוא לימודי תורה.

 

ולגבי התרומה - כל זה לא קשור לעובדה שהעולם החרדי אכן לא תורם לשום דבר. 0 מוחלט. אני לא מבין גם אפילו איך אתה יכול לנסות לסתור את זה. בוא, תן לי תחום אחד - לא מילים יפות על רוח ונפש - בוא במאה ה-21 אנחנו חייבים משהו ללומדי התורה. לא תמצא. וזו הבעיה. 

ציטוט

זה שהיית שמח אם כולם משקיעים בלימודים ריאילם אני יכול להבין. 

אם הייתי חושב שכולם צריכים להשקיע רק בלימודים ריאלים, או משקיע רק בהם, לא הייתי יכול לתת לך רפרנסים לספרים על חקר הלאומיות, או לספר פה שלמדתי לטינית.

 

 

[SlowRide]

לפני 6 דקות, חן ג. כתב:

נראה לי כשאנחנו מדברים על "לשנות את העולם" זה קצת יותר מאשר "לשנות את ישראל"...

 

צ'ינגיס ח'אן - זה מישהו ששינה את העולם לרעה. סטאלין גם כן. החרדים? בוא, נו...

אז לא את *כל* העולם אבל בהחלט את המציאות שאנחנו חיים בה.

 

[יבגניפ]

לפני 2 דקות, hans כתב:

ולמה אני מזכיר מקצועות "מכונאות" למיניהן? מכיוון שזה כיוון פרנסה נפוץ ושימושי.

באמת שגם היכולת הזו יש לה מקום בלימודים. באמת. זה עוד skill. אבל כחלק מ; וכאמור, אישית, שוב, אני לא רואה שום בעיה בזה שאדם מבוגר עם השכלה בסיסית בוחר באופן מודע בגיל הבגרות ללמוד רק להתפלפל. אבל מן הסתם לא בתצורה הנוכחית

 

(אני סתם מצטט אותך כי התייחסת להגדרה של להתפלפל)

[חן ג.]

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

אם הייתי חושב שכולם צריכים להשקיע רק בלימודים ריאלים, או משקיע רק בהם, לא הייתי יכול לתת לך רפרנסים לספרים על חקר הלאומיות, או לספר פה שלמדתי לטינית.

 

עכשיו נשאר לנו רק להושיב אותך לראות Gotterdamerung וזהו, הפכנו אותך לאיש מדעי הרוח...

 

ככה בקטנה, ארבע וחצי שעות...

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2020 על ידי חן ג.

[hans]

אני סתם מנסה לרדת מהעץ הזה של תרומה לחברה ותרומה לעולם, וניגש לצד היותר מעשי של יכולות פרנסה אישיות עבור האברך ומשפחתו. חוסר היכולת להגיע למקצועות בינוניים וסבירים הוא בעיה קשה ברמה האישית-משפחתית, בראש ובראשונה.

[יבגניפ]

לפני 7 דקות, חן ג. כתב:

 

עכשיו נשאר לנו רק להושיב אותך לראות Gotterdamerung וזהו, הפכנו אותך לאיש מדעי הרוח...

 

ככה בקטנה, ארבע וחצי שעות...

אני חושב שהתעודה החביבה שזרוקה לי איפשהו בארון כבר הפכה אותי לאיש מדעי הרוח פורמלית, אבל תודה

 

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2020 על ידי יבגניפ

[SlowRide]

עזוב את העולם, אבל מי שמסוגל לפרנס את עצמו ואת משפחתו ברמה האישית אוטומטית תורם לחברה, הרי אף אחד לא חי בוואקום והמשכורת מגיעה עבור משהו שעשית למישהו.

לפני 6 דקות, hans כתב:

אני סתם מנסה לרדת מהעץ הזה של תרומה לחברה ותרומה לעולם, וניגש לצד היותר מעשי של יכולות פרנסה אישיות עבור האברך ומשפחתו.

 

[חן ג.]

לפני 9 דקות, SlowRide כתב:

 הרי אף אחד לא חי בוואקום והמשכורת מגיעה עבור משהו שעשית למישהו.

תגיד, כל החצי עמוד הזה שדיברנו על לטינית עבר לך מעל הראש? כי זה הרי וקואום. U אחת היא שורשית, השניה - חלק מיחסת הנומינטיבוס. 😉

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2020 על ידי חן ג.

[SlowRide]

אה, אני בכלל התכוונתי לוואקום, כזה🤪

[yd b-4]

לפני כשעה, hans כתב:

תודה ל-yd על ההסבר. מעריך את ההשקעה.

אם אקצר את העניין בצורה גסה, מה שלומדים בישיבות זה... להתפלפל? זה המונח?

 

יכולת פלפול חסרת תועלת כשצריך לדבג באג בקוד או להחליף את המצוף בניאגרה. הם לא עונים לך בחזרה ולא מציגים איזה מגוון אפשרויות לפיתרון. לכאורה זאת יכולת שיש לה קיום רק בתוך איזה מעגל שמזין את עצמו. לא מרנין הסיפור הזה.

קודם כל תודה!

אני לא מתיימר להסביר לכם את זה. אין לי את הכלים לכך וודאי שזו לא הפלטפורמה המתאימה. אנחנו לא לומדים "להתפלפל" בשביל להתפלפל. (וגם זו הגדרה ממש לא מדויקת- הלימוד הזה שכולו בירור סוגיא מסוימת הוא עם תכלית להגיע לאמת ולדין ולנהוג על פיו)

 

בלימוד תורה יש 2 חלקים-

1- לדעת מה לעשות- את ספר החוקים. ויש הרבה ובכל  תחום

2- עצם הלימוד עצמו הוא מטרה בפני עצמה. ולכן לומדים גם דברים שהם לא ממש רלוונטים לזמננו.

 

לכן אתה טועה בהשוואה שלך . ל - איך אני מתרגם את זה לתועלת כלכלית לצורך הדוגמא. 

אין צורך לתעל את זה זה המטרה וזה העסק. 

 

וזו הסיבה שאני יושב ועושה את זה כל יום. מסתפק בשכר צנוע . ומוותר בשביל זה על הרבה דברים שאני יכול לעשות. כי מבחינתי זה דרך חיים.

 

חוץ מזה שהיכולת שלך (במידה ואתה מתכנת) ככותב קוד לא רלוונטית לאילוף כלבים. זה אומר שהיא חסרת ערך? יש מיליונים ביהדות ששומרים תורה ומצוות שהם צריכים לדעת מה לעשות בכל מצב הם פונים לאותם אלו שלמדו.

 

אגב ליכולות ניתוח מעמיקות יש הרבה יתרונות בחיים.

לפני 43 דקות, hans כתב:

אני סתם מנסה לרדת מהעץ הזה של תרומה לחברה ותרומה לעולם, וניגש לצד היותר מעשי של יכולות פרנסה אישיות עבור האברך ומשפחתו. חוסר היכולת להגיע למקצועות בינוניים וסבירים הוא בעיה קשה ברמה האישית-משפחתית, בראש ובראשונה.

 

הדיון לא היה על תרומת השכל התורני לכלכלה.

 

הדיון היה על כך שהגדרתי את החרדים הלומדים כקבוצה משכילה. וכן הם משכילים לא פחות מסטונדט להיסטוריה סינית. 

 

ומילה ליבגני. מעולם לא טענתי שכל מי שבישיבה וכולל הוא עילוי או כשרוני באופן יוצא דופן. פשוט שרוב העיסוק הוא לימוד עיוני הפוטנציאל מתממש.

וכמוםן שיש עצלנים ובטלנים כמו בכל מקום יש מוצלחים יותר ופחות. וזה לא סותר את זה שבחברה שמבוססת על למידה מתמדת מי שמתקשה סביר להניח שמהר מאוד ימצא את עצמו בחוץ ומתוסכל.

 

[חן ג.]

לפני 2 דקות, yd b-4 כתב:

הדיון היה על כך שהגדרתי את החרדים הלומדים כקבוצה משכילה. וכן הם משכילים לא פחות מסטונדט להיסטוריה סינית.

זו טענה שדרושה הוכחה מדעית.

[yd b-4]

מודה שלא הבנתי את כוונתך.

 

אם השכלה ובמיוחד אקדמית. היא גם ידע לשם ידע (בגדול אבל ממש).

אז אין הבדל בין היסטוריון לרב.

 

(כמובן שלאמונתי יש הבדל אדיר. והידע התורני הוא לא רק תיאורתי אלא מעשי)

[יבגניפ]

לפני 8 שעות, yd b-4 כתב:

הדיון היה על כך שהגדרתי את החרדים הלומדים כקבוצה משכילה. וכן הם משכילים לא פחות מסטונדט להיסטוריה סינית. 

 

1. אין אף סטודנט להיסטוריה סינית שזה הדבר היחיד שהוא יודע. גם אם זו ההתמחות שלו. אם הרב ההיפותטי שלך היה יוצא אקדמיה - לא היינו מנהלים את הויכוח הזה.

2. השכלה זה לא לימודים אינסופיים של תחום אחד צר. אדם שישב ללמוד את כל שפות התכנות בעולם 8 שעות ביום לא יהיה משכיל. ואני מזכיר שוב: גם בהיסטוריה יהודית תנועת ההשכלה היתה קונטרה לעולם הדתי. 

3. את החיסון של פייזר נגד הקורונה שאושר הלילה, אתה חייב למדע. ללא בחורי ישיבות. תמשיך לכתוב שכסף ותרומה זה לא הכל בחיים, אבל הבעיה היא ש:

4. ללימודים שלך אין שום תרומה לשום דבר בחיים. חוץ מדיבורים יפים על ידע תורני מעשי - אתה תרפא איתו את הקורונה הבאה? תבנה את התשתית שעליה יקימו את הגרסה הבאה של הפורום? משהו?

5. ואותו סטודנט להיסטוריה סינית, שוב, בניגוד אליך, יכול להיות מחר קצין באמ"ן או עובד במשרד החוץ, שיעזור לישראל היפותטית לתכנן ולהבין את יחסיה עם סין. 

6. גם אם הסטודנט הזה יהיה כשלון טוטלי, או ילמד משהו שהוא לא אפליקטיבי, אז אפשר להתנחם בזה שהוא ילך לעבוד, והוא לא מייצג ציבור פוליטי נרחב שאינספור מבניו גם רק לומדים היסטוריה סינית וגם מבקשים לקדם מדינה שבה כולם חיים על טהרת ההיסטוריה הסינית.

7. אני לא חושב שלימודים חייבים להיות עם אפליקציה כלשהי ביומיום. אבל אז אתה צריך להיות אחד מהשניים: או עילוי - מה שרובינו לא. או בעל אופציה אחרת שמאפשרת לך להתפרנס ולפרנס. כי - מה לעשות - כמו שנאמר לך, את זה שיש ערך ללימודים אינסופיים של מי שלא טוב בתחום שהוא לומד - צריך להוכיח.