מה מקור ערבי ישראל?

[falou]

תגיד, לא קראת?ֿ!

באנו עם הגדרה עצמית (סתם, הגדרה מהשגחה עליונה) והרגנו את כולם.

 

הדיון ההיסטורי בהקשרו הפוליטי הוא אכן מאוד מעניין, אבל הרלוונטיות שלו קלושה. נרטיבים יותר חשובים מהיסטוריה.

עוד יותר חשוב מהיסטוריה, בני אדם שחיים היום.

 

[דניאל1983]

אז לפי דעתכם המאבק של הערבים לגבי זכות השיבה הוא מאבק לגיטימי?


Sent from my SM-G985F using Tapatalk

[falou]

תלוי איך אתה קובע לגיטימיות.

 

יש בית דין בהאג שחושב שלגטימי לנהל הליך משפטי מול מדינת ישראל. אני חושב שלמערכת משפטית יש לגיטימיות רק בתוך הקשר של שלטון דמוקרטי, בו מי שכפוף למערכת הוא גם מי שבוחר בה (במישרין או בעקיפין) או אורח בטריטוריה הגיאוגרפית שלה. אז אני חושב, ובית הדין דן במה שהוא רוצה.

 

אני חושב שעצם הדיון על מהות הנרטיב חשוב, אבל אני אף פעם לא חושב שלהחזיק בנרטיב נותן לך יתרון בדיון, על פני מי שלא. זה כמו ויכוח עם אשתך, אתה יכול לחשוב שאתה צודק, והיא חושבת שהיא צודקת, וזה לא מקדם אף אחד לשומקום.

גם לגבי היסטוריה מספיק קרובה, יש חילוקי דעות. יש חילוקי דעות פילוסופים, האם מה שקובע זו הזכות להגדרה עצמית או נרטיב היסטורי או שילוב של שניהם.

 

לדוגמא, יש לי חבר ערבי, הוא יודע את תולדות המשפחה מאות שנים אחורה, מתקופת הממלוכים. יש להם עוד הנכסים באזור העתיק של העיר, שמקורו מהתקופה הזו. אתה חושב שתשנה את תפיסתו לגבי השייכות שלו למקום עם מחקר אקדמי?

 

בהצלחה לך...

 

ואני שואל אותך לקינוח, נניח ותוכיח באותות ובמופתים ובראיות בלתי נדלות, שאכן הספר של ג׳ואן פיטרס והמחקר עליו הוא מבוסס הם אכן מדוייקים.

נו.

איך אתה מתכנן לטהר לבצע את הטיהור האתני שאתה מציע?

לא, באמת, לא שאלה תיאורטית. אתה חייל, אתה עם נשק, אתה מגיע לשכונה לפנות אנשים מהבתים באיום רובה? ירי ברחובות בתוך שכונות מאוכלסות?

כאילו, זה הכיוון?

כי זה מה שמעניין אותי להבין, יותר מאשר הנרטיב. מה בני אדם מוכנים לעשות בפועל.

[דניאל1983]

קודם כול אף פעם לא הצעתי שום טיהור אתני.
אבל, לפי דעתי למאבק של חמאס, חיזבאללה, איראן ושאר ארגונים אין שום הצדקה וזכות קיום.
לא מבין למה יש מדינות בעולם שתומכות ומצדיקות אותם.
זכות השיבה זה גם דבר לא הגיוני לחלוטין.
ודבר אחרון, אני בעד ביטול אזרחות מידית למחבלים משפחותיהם וכול אחד אחר שידע ולא עשה שום דבר כדי לעצור את המחבל.
אני אזכיר את המקרה של מחבל שהשתחרר לא מזמן מהכלא, בשנות ה80 הוא וחברו התעללו בצורה סדיסטית לחלוטין במשך 5 ימים בחייל ובסוף ירו בו בגב, לא מזמן הוא השתחרר והתקבל כגיבור בכפר שלו, זה הגיוני?
אפילו מדינות אירופה הליברליות מבטלות אזרחות לאזרחיהן שלחמו לצד דאה"ש.

Sent from my SM-G985F using Tapatalk

[vadim6385]

לפני 37 דקות, דניאל1983 כתב:

אז לפי דעתכם המאבק של הערבים לגבי זכות השיבה הוא מאבק לגיטימי?

 

לא יודע להגיד לך, אבל הרשה לי, כמו יהודי טוב, לענות על שאלה בשאלה.

 

האם ציונות זה לגיטימי?

לפני 4 דקות, דניאל1983 כתב:

אבל, לפי דעתי למאבק של חמאס, חיזבאללה, איראן ושאר ארגונים אין שום הצדקה וזכות קיום.

 

לטרור בשום צורה אין זכות קיום. אני בטוח שהמאבק על זכות השיבה שהם מציגים זה פרונט לדברים אחרים.

 

אלה אירגוני פשע לכל דבר, בדיוק כמו קרטלי סמים או משפחות פשע בארץ, וצריך לטפל בהם בשיטות של ק.ג.ב. לדעתי.

עריכה אחרונה ב-1 למאי, 2021 על ידי vadim6385

[EliC25]

בתור ישראלי ערבי אענה:

סבא שלי נולד בסוריה, וכשהיה ילד קטן בתחילת שנות ה30 עברו למצרים, שם התחתן עם סבתי המצרית והקים משפחה, שעבר איתה בשנות ה60 המוקדמות לצרפת, ומשם עלו לישראל כמה שנים לאחר מכן.

אבא נולד בעיראק וכבר ב51 בתור ילד קטן עלה לארץ עם משפחתו.

 

אה, כן, אני לא מוסלמי, אבל מקווה שהבנת.

[falou]

לפני 11 דקות, דניאל1983 כתב:

אפילו מדינות אירופה הליברליות מבטלות אזרחות לאזרחיהן שלחמו לצד דאה"ש.

 

אני לא מכיר כזה דבר.

אשמח להשכיל.

 

לפני 12 דקות, דניאל1983 כתב:

ודבר אחרון, אני בעד ביטול אזרחות מידית למחבלים משפחותיהם וכול אחד אחר שידע ולא עשה שום דבר כדי לעצור את המחבל.

 

אנחנו לא מנהלים פה דיון פוליטי. זה דיון הסטורי. מה שאתה מדבר עליו כאן, לא קשור.

אתה יכול להעלות אותו בשרשור הפוליטי.

 

לפני 13 דקות, דניאל1983 כתב:

זכות השיבה זה גם דבר לא הגיוני לחלוטין.

 

אבל זה שלנו יש זכות על הארץ כי אלוהים נתן לנו אותה, זה רציונאליזם צרוף...

 

לפני 14 דקות, דניאל1983 כתב:

קודם כול אף פעם לא הצעתי שום טיהור אתני.

 

אז איך אתה קורא לזה?

 

לפני 14 שעות, דניאל1983 כתב:

למה פשוט לא לגרש אותם למדינות המקור שלהם כמו שרצו לעשות לסודנים?

 

 

[יבגניפ]

לפני 45 דקות, דניאל1983 כתב:

אז לפי דעתכם המאבק של הערבים לגבי זכות השיבה הוא מאבק לגיטימי?

לא. אבל מה שכן - המאבק שלהם על זכות השיבה מציב מראה נהדרת לנרטיב שלנו, שם אותו בפרופורציה הנדרשת, ומראה בדיוק מה בעייתי בגישה שלך, שמנסה לייצר הצדקה כאילו אובייקטיבית של הצד שלנו. הם בונים נרטיב, בצורה מאוד דומה למה שאנחנו עושים. 

לפני 13 דקות, דניאל1983 כתב:

זכות השיבה זה גם דבר לא הגיוני לחלוטין.

ואני מדבר בדיוק על זה. אתה, כמו רבים אחרים, חושב שזכות השיבה זה דבר לא הגיוני לחלוטין, בעוד שההיסטוריה שלך, שלי, של כולנו, היא בדיוק זה: היסטוריה של זכות שיבה. אז מה ההבדל הגדול? מה ההבדל הגדול בין פלסטינאי היפותטי שיושב עכשיו בצרפת ומדבר על "שיבה ליפו", לבין המשפחה שלי או שלך שלפני 150 שנה חלמה על השיבה לא"י התנכית, מבלי שאיש מהם ידע אפילו להוכיח קשר אמיתי ליהודים שחיו כאן לפני 2000 שנה? ההבדל היחידי הוא שבמקרה אחד אתה בעד הסיפור ומאמין בו, ובמקרה אחר לא. וזו כל המהות של נרטיבים. אבל כדאי להתייחס לזה ככה, ולא לנסות לייחס לסיפור שלך מימד של אובייקטיביות היסטורית או מוסרית, כי אתה פשוט יורה לעצמך ברגל ומימלא אין דרך לעשות את זה. וגם אין סיבה.

לפני 13 דקות, דניאל1983 כתב:

אבל, לפי דעתי למאבק של חמאס, חיזבאללה, איראן ושאר ארגונים אין שום הצדקה וזכות קיום.
לא מבין למה יש מדינות בעולם שתומכות ומצדיקות אותם.

אני מניח שאף אחד כאן בפורום לא מצדיק טרור שכולנו יכולים להפגע ממנו. אבל מה אתה לא מבין? למה לא כל העולם חושב שאתה צודק, רק כי אתה חושב שאתה צודק? 

[falou]

לפני 44 דקות, דניאל1983 כתב:

אבל, לפי דעתי למאבק של חמאס, חיזבאללה, איראן ושאר ארגונים אין שום הצדקה וזכות קיום.

 

אה, כן.

איראן זו מדינה שימיה עתיקים, לפחות כימי המיתולוגיה של העם היהודי, אם לא לפני כן. איך אין לה זכות קיום?

איך חיזבאללה, ארגון אתני לבנוני, קשור להגירה לפלסטינה המנדטורית? זו בכלל היתה טריטוריה צרפתית.

ולגבי חמאס, בהתחשב בזה שהשתתפנו בהקמתו, איך אפשר לטעון שאין לו זכות קיום?

[Night Driver]

כל מאבק לזכות שיבה או הגדרה עצמית הוא לגיטימי אבל אין קשרבין הלגיטימיות של המאבק כמאבק לבין ההיתכנות שהדרישה תתקבל.

 

בסוף זה ייסגר בפיצוי כספי כלשהו תוך קיזוז הפיצוי לרכוש יהודי בצד השני.

 

בשורה התחתונה צריך למצוא דרך שנוכל לחיות פה בשקט ובביטחון. אין פה שאלה מה היה לפני 5489 שנים אלא איך פותרים את מה שיש היום.

לפני 43 דקות, דניאל1983 כתב:

ודבר אחרון, אני בעד ביטול אזרחות מידית למחבלים משפחותיהם וכול אחד אחר שידע ולא עשה שום דבר כדי לעצור את המחבל.

תופס גם למחבלים יהודים?

 

כי עכשיו בדיוק נכנס לכנסת אחדעם הרשעות בתמיכה וחברות בארגון טרור.

עריכה אחרונה ב-1 למאי, 2021 על ידי Night Driver

[דניאל1983]

לצערי העולם שבו אנחנו חיים הוא עולם אכזר ומי שצודק הוא החזק. זה תמיד היה ככה ולא ישתנה אף פעם.
לא חושב שקיימת מדינה בעולם שאף פעם לא לחמה עם שכניה על אדמה או משהו אחר.
אם אנחנו רוצים להישאר כאן ולא לעבור לשחות בים צריך לפעול נגד אויבינו מבחוץ ומבפנים.
ככה פעלו הטורקים וגם הבריטים בארץ.

אין לנו מדינה אחרת.

אף מדינה בעולם לא הייתה סובלת שנים מהשכנים בעזה ובלבנון וגם לא הייתה משאירה אזרחות למחבלים שחיים בינינו.
לפי דעתי זה פשוט אבסורד.


Sent from my SM-G985F using Tapatalk

[יבגניפ]

לפני 2 דקות, דניאל1983 כתב:

לצערי העולם שבו אנחנו חיים הוא עולם אכזר ומי שצודק הוא החזק. זה תמיד היה ככה ולא ישתנה אף פעם.

לא הבנתי.

התחלת עם פוסט בבלוג וספר שערכו המחקרי לא ברור.

ענו לך מה המגבלות, אז עברת ל"הצודק הוא החזק".

...

שואל בשיא הרצינות: מה אתה רוצה? מישהו פה מפריע לך להאמין אמונה מוחלטת בצדקת הדרך? שיהיה בכיף.

 

[MarcNL]

 

 

הרי ברור לכל בר דעת שמרבית (לא כלל, אלא מרבית) האוכלוסיה בארץ ישראל לא הייתה כאן 200 שנה אחורה, יהודים היגרו מארצות הגולה וחלק גדול מערביי ישראל היגר ממדינות שכנות בתור מהגרי עבודה.

יש את השאלה למי יש זכות על ארץ ישראל ופה כל צד יתמוך בצדקת דרכו.

אבל יש גם את השאלה, מה עושים עם הסכסוך? ופה השאלה מסתבכת.

 

עריכה אחרונה ב-1 למאי, 2021 על ידי MarcNL

[דניאל1983]

מאוד פשוט!
מי ששונא את המדינה, לא מקובל אלו שלטון יהודי, תומך ברצח יהודים, שלא יהיה פה.
כול השאר מוזמנים להשאר בתנאי שיכבדו את המדינה ושלטון החוק, ישרתו בצבא או יעשו שרות לאומי.
אני לא פולטיקאי ולא איש צבא, אבל לפי דעתי זה מאוד הגיוני.

באמריקה זה עובד מצויין ושם חיים אנשים מכול העולם.

Sent from my SM-G985F using Tapatalk

[vadim6385]

לפני 6 דקות, דניאל1983 כתב:

מי ששונא את המדינה, לא מקובל אלו שלטון יהודי, תומך ברצח יהודים, שלא יהיה פה.

 

צודק!

 

מבחינתי זה תקף גם למחבלים יהודים וחברי משפחות פשע.

 

ד"א, תוכל בבקשה להגדיר מהו "שלטון יהודי"? כי עליי מאוד לא מקובלת כפיה של כשרות ושמירת שבת.

עריכה אחרונה ב-1 למאי, 2021 על ידי vadim6385