ילדים שמקבלים הורמונים לשינוי מין. חסר אחריות? מטורף? משוגע? הזוי?

[falou]

לפני 55 דקות, יבגניפ כתב:

מה?

כתבת פוסט ארוך ומנומק שבו הסברת שסנופלייקס מודרניים סובלים מנוירוטיות תחת השפעת סביבה מתחשבת מדי והורים מגוננים מדי.ֿ

 

 

אני לא כתבתי סנופלייקס, אני לא כתבתי שזה רק בגלל הורים מגוננים ובכלל לא התייחסתי לסביבה מגוננת

 

לגבי פיטרסון עצמו, ההתנגשות שלו עם ה-pc היא אישית ועובדתית. 

היידט הגיע כחלק מתחום המחקר שלו. זה שהוא מוביל לא אומר שהוא משיח, זה אומר שהוא נוגע בתחום שאני חושב שהוא קריטי,אליבא דטראמפ וכל הקשור אליו ומצב הפוליטי הגלובלי. 

 

אפשר להוסיף אליו את סטיבן פינקר

[פבל]

אנחנו עדיין מדברים על הומואיות ולסבים או שאני אלך להביא את המחברת שלי וגם אשתתף ב"אנשים רנדומליים באינטרנט נותנים ציונים"?

[David32]

לפני 10 דקות, פבל כתב:

אנחנו עדיין מדברים על הומואיות ולסבים

זאת הבעיה, מראש הדיון לא היה על הומאיות ולסבים...

 

😉

[יבגניפ]

לפני 19 דקות, פבל כתב:

אנחנו עדיין מדברים על הומואיות ולסבים או שאני אלך להביא את המחברת שלי וגם אשתתף ב"אנשים רנדומליים באינטרנט נותנים ציונים"?

לא, אני מיציתי את חלוקת הציונים שלי. תודה, אתם קהל נהדר.

 

[vadim6385]

לפני 34 דקות, פבל כתב:

אנחנו עדיין מדברים על הומואיות ולסבים או שאני אלך להביא את המחברת שלי וגם אשתתף ב"אנשים רנדומליים באינטרנט נותנים ציונים"?

 

Go over the quirks and features, and give it a PavelScore

[falou]

לפני 19 שעות, יבגניפ כתב:

 אני גם מסביר למה (בהכרח אין להם את הידע הנדרש בכל תחום) ומדגים איך בסרטון זה בא לידי ביטוי. בתגובה אתה מספר לי שאני מדגים דוגמטיות דתית. אז אני שואל: מה?

 

 

אני אסביר.

אתה לא לקוח את ההגות של פיטרסון או הררי, מנתח את כללותה בהקשר של טרנסג'נדרים כתופעה חברתית ופסיכולוגית, ומגיע למסקנות היכן היא נכונה והיכן שגויה. אתה לוקח אנקדוטה, דקה משיח, קובע שמה שנאמר שם לא נכון, ופוסל גם את הדובר וגם את הגותו. זו דוגמטיות דתית, כי דת פירושה מסגרת שכולה אמת (הדוגמה הנוצרית), ולכן, אם מצאת בה אי דיוק או טעות או שקר, אפשר לזרוק את הכל לפח, כי אם אלוהים טועה, אז מין הסתם... הוא לא אלוהים.

זו גישה דתית לבחינה של דעות ובני אדם. מצאתי טעות ו/או משהו שאני לא מסכים איתו - זרקתי הכל לפח.

מקווה שמובן

 

לפני 19 שעות, יבגניפ כתב:

לא הצעתי תאוריה אחת נכונה. לא הצעתי תאוריה בכלל, מעבר לדוגמא על הסבר אחר שהדגשתי שאני לא יודע אם הוא נכון ורק מראה שיש עוד אופציות. לא קבעתי שיש אמת אחת נכונה. יותר מזה, איתך ספציפית התווכחי 10 פעמים בעבר לפחות סביב זה. כן ערערתי על מעמדו של פסיכולוג - טוב כשלא יהיה בפסיכולוגיה - כמי שיש לו את היכולת והכלים להבין את ״העולם״.

 

 

הבאתי כדוגמא לכך שזו שגיאה את פרויד, כי התיאוריות של פרויד לא התבססו על מחקר אמפירי, אלא על התבוננות. גם הנגיעה שלו לכלל ההבנה של מהו אדם ואיך הוא מתפקד בעולם, היתה מכרעת, למרות שנעדר בסיס אמפירי, למרות שהיו לו המון גישות שהיום אינן מקובלות, הוא אחד מהוגי הדעות המשפיעים והחשובים, ואתה חי היום לפי עולם המושגים שלו, ומבין את העולם לפי תפיסת העולם שלו.

פרויד הגדיר את התת מודע ואת התפיסה שפעולותינו אינן בהכרח תוצאה של החלטה מושכלת ואפילו לא מודעת. עצם זה שאתה מקבל את זה כאמת קיומית, מוכיחה את חשיבותו של פרויד.

אבל פרויד היה אדם מאוד בעייתי בהתנהלות שלו וגם כתב המון שטויות

אז באיזה פרספקטיבה צריך לקחת אותו?

 

פיטרסון הוא מטפל CBT, הוא מרצה למבוא לגישות שונות לניתוח האישיות בפסיכולוגיה, אבל התחום היותר מעניין הוא איך, בדומה להררי, הוא קושר אבולוציה חברתית לפסיכולוגיה של הפרט או יותר נכון, איך הן משולבות. זה שהוא עוסק בנושאים של מהי ההכרה, תחום שלגמרי לא מוגדר אמפירית, מביא אותו לעניינים של סמי הזיה ותובנות שנמצאות על הגבול של מה שנחשב, פילוסופית, כמטהפיזי. בו נשים את זה בצד, כי זה באמת לא מהותי לשיח שהוא מוביל.

הוא לא מבין בזה, הוא לא עוסק בזה (גם את תתפוס אותו פה ושם אומר משהו על האפשרות של תחיית המתים).

 

אני אפרט קצת, זה ארוך ואני מדפיס מהר, מקווה שייצא מובן.

 

כמו שפטרסון מסביר בשרשור שהבאת, אין אומנות ללא דת, וכמובן שהתשובה שיש אמנים אתאיסטים, היא לא רלוונטית. קודם כל, כי היא לא עונה לשאלה מהי "דת" ואומנות, בכל תרבות אנושית, התפתחה כאמצעי פולחני. לאומנות היה תפקיד דומה, מקביל ומשולב עם הדת, להעביר מסורות, חלקן לא לגמרי מוגדרות מילולית (כי השפה עוד לא היתה מפותחת) של איך צריך לפעול בעולם, מהו העולם, ומהי התודעה (לפחות בהתחלה, אבל תמיד עם נגיעה לנושאים אלו).

 

הגישה האבולוציונית של פיטרסון טוענת (וזה באמת קצת סבוך), שהדת התפתחה מתוך מסורות שנוצרו מקדמת דנן, שנועדו להדגים לפרט איך נכון לחיות את החיים, מאיך צדים באפלו בצוותא ועד איך לנהוג עם אשת רעך. בתחילה מסורות אלו עברו בהמחזה, אח"כ באומנות, אח"כ בשפה מדוברת, כמסורות בע"פ, אח"כ בכתב. הן נבנו על בסיס איך שהקדמונים תפסו את מהי התודעה, ויצרו את תת המודע הקולקטיבי. יצרו אותו, ומבוססות עליו. מבחינה זו הוא צודק, בלי דת אין אומנות. שתיהן צמחו כתופעה שנועדה להמחיש את התת מודע שלנו ולהנגיש אותו (בין היתר).

[זו גישה הפוכה לגמרי לתפיסה שדת נוצרה, בדומה לתיאוריות מדיניות, ע"י הוגי דעות שחיפשו לייצר מנגנון שליטה, הגו אותו, ויצאו לשווק אותו לעם.]

 

אם נחזור לטרנסים, במסגרת זו, של סמבוליזם אנושי, מבוסס על ההכרה שלנו (שהיא קדומה), נוצרו קטגוריות מובנות ומוסכמות, ביניהן, מהו "זכרי" ומהו "נקבי". כאן יש לפיטרסון בעיה, לא עם עצם קיומם של טרנסים, אלא אם התיאוריה שגורסת שמהו נקבי או זכרי, זו תולדה של קביעה חברתית גרידא, וכי יש להתעלם מאבחנות הללו, בהקשר של התנהגות אנושית, כי הן רק עניין של הגדרה שפתית, שיכולה להשתנות לפי גחמה. לשם המחשה, אין לו בעיה עם זה שמישהו שנולד זכר ביולוגי, מגדיר עצמו כנקבה [במאמר מוסגר, יש לו בעיה עם זה שטוענים שמגדר לא קשור למין, אבל זה לא מקובל על אף מדען שעוסק במחקר אמפירי].

יש לו בעיה עם זה שאומרים שצריך לבטל את הקטגוריות זכר/נקבה, בכל הקשור להתנהגות האנושית. למשל, להוסיף, בהוראה מלמעלה, שמות תואר נטולי מגדר. לשיטתו, האבחנה של מהו זכרי ומהו נקבי זה חלק אינטגרלי גם מהתודעה של הפרט וגם מהתודעה שלנו כחברה, כי הם בבסיס ההבנה שלנו את עצמנו ואת החברה, וניסיון לביטולם מביא לאובדן עשתונות, אישי וציבורי (פרשנות שלי).

 

למשל, הניסוי הקומיניסטי בביטול מוסד המשפחה. ביטלו אותו ע"י ביטול "אמא" ו-"אבא" וניסיון לקיים את הארכיטיפים כסטאלין (אבא) והמדינה (אמא). התוצאה היתה נזק התפתחותי בקנה מידה שאנחנו לא יודעים, בגלל פירוק משפחות, גידול יתומים ללא מסגרת משפחתית וכו'. זה כי היתה תיאוריה חברתית שגרסה שהמשפחה לא חשובה.

אתה יכול לראות כמה מסוכן להתערב במוסדות אנושיים כמו המשפחה, במדיניות הילד אחד בלבד בסין, שסובלת היום מפגיעה קשה במרקם של החברה שלה בשל זה. או, למשל, ההשפעה של העדר "אבא" (או דמות אב) על ילדים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

 

דוגמא לחשיבות הארכיטיפ וההכרה שלנו בו: כולנו מבינים, פחות או יותר, מהו הארכיטיפ של "אבא" בחברה. זה לא אומר אב ביולוגי, זה גם לא חייב להיות אדם אחד בחייו של ילד. זה גם לא חייב להיות אדם פיסי (אלוהים יכול להיות דמות אב, גם מוסד כמו בית ספר יכול להתפס כמו כדמות אב). אבל הצורה הכי ברורה, נכונה, בסיסית, מובנת ויעילה היא אב ביולוגי שמטפל בילדים שלו. אם תבוא תנועה חברתית ותאמר שעצם ההגדרה של המושג "אבא" היא טעות, ותשאף למחוק את כל הקטגוריה ההכרתית הזו מההתנהלות החברתית... ובכן, יהיו לזה השלכות לא טובות, כי זה לא תואם את ההכרה שלנו כפי שנבנתה משנים של אבולוציה.

 

[ירים את היד אבא אחד בפורום שמוכן לוותר על שם התואר הזה, בשם השיוויון המגדרי, וכשהילד/ה פונים אליו בשם "אבא" זה לא עושה לו נעים בכל הגוף]

 

לכן, אם אתה בא להסתכל על העולם החברתי/אנושי בלי להשתמש במושגים כמו זכר ונקבה, בטענה שאלו קטגוריות מומצאות ע"י השיח, אתה שומט את הקרקע, פסיכלוגית, מתחת לרגליהם של אלו שזה מה שאתה מלמד אותם.

 

לסיכום, כאן גם באה החקירה המולטידיספלינרית של פיטרסון לידי ביטוי, כי הוא מסתכל גם על פסיכולוגיה התפתחותית כבסיס (בעיקר פיאג'ה), גם על חקר המוח, אבולוציה וכו'. הטענה המרכזית שלו איננה סמי-מיסטית, כמו יונג, היא טוענת שההכרה שלנו היא תוצר של הביולוגיה, של מנגנונים ביולוגים שחלקם כ"כ קדומים שאפשר למצוא אותם בפרוקי רגליים, ושאתה לא יכול לבטל אותם ו/או להתגבר עליהם בעזרת הגדרה מילולית חדשה של התפיסה המודעת שלך את המציאות (נרטיב). הנרטיב חייב להיות מבוסס, נעוץ, בהיסטוריה ההכרתית שלנו כמין, במי ומה שאנחנו ביולוגית, כי זה הנרטיב שהביא אותנו עד הלום. אבולוציונית הוא עובד אצל תרבויות שונות מאוד במקומות שלא היה בהם קשר, אצל בע"ח... בטבע.

 

 

זה על קצה המזלג.

עכשיו, האם זו תיאוריה אמפירית?

בוודאי שלא. זה פילוסופיה.

 

לגבי פיטרסון המורה דרך החברתי וכו', כאן הוא לא אומר שומדבר מקורי. כל קואצ'ר ידע לתת לך את אותן מנטרות. הגדר מטרה, קבע לו"ז, משמעות החיים באה מתוך עשייה בשאיפה למטרה, לקיחת התחייבויות ואחריות וכו'. זה באמת טריוויאלי עד משעמם. זה גם נעוץ בפסיולוגיה שלנו, אבל ממש לא קשור לכלום ממה שכתוב למעלה. זה קשור יותר לעובדה שפיטרסון הוא מטפל CBT.

 

https://www.davar1.co.il/159597/

[יבגניפ]

לפני 36 דקות, falou כתב:

אני אסביר.

 

פאלו, עם כל הכבוד הרב (באמת, אתה אחד האנשים שאני יותר נהנה לקרוא את הפוסטים שלהם בדרך כלל פה), אתה מפנה לג'ורדן פיטרסון כרפרנס פעם אחר פעם. במקרה הזה צרפת את החבר הנוסף. כתבת פוסט די ארוך. לא השתמשת בו בהסתייגויות כמו "אחד מההסברים", או "אחת מהתאוריות" או כל דבר דומה. לא. כתבת מה שכתבת והפנת לרפרנס. עכשיו אתה "בא אלי בטענות" שאני מתנהג בדוגמתיות כי מצאתי משהו אחד שנראה לי לא מדויק בהרצאה ועל סמך זה אני פוסל. אני לא פוסל אף אחד מהם כאיש מקצוע. אני בסך הכל מציע להציב את ההסתייגויות שהצבת אחרי שהגבתי במקום. כי לך אולי הן ברורות מאילו וטריוויאליות, אבל לאחרים אני לא בטוח (בלי לזלזל באף אחד אחר כמובן). ועצם זה שחזרת וסייגת את התאוריות בתגובות שלך למה שכתבתי משיג את המטרה למענה הגבתי מלכתחילתה.

 

כל זה לא הופך את התאוריות של היידט או פיטרסון ללא ראויות. זה לא פוסל אותם כאנשי מקצוע. זה בסך הכל מזכיר לכל אחד מאיתנו את זה ש"ספקנות מדעית בסיסית" - כמו שקרא לזה חן - היא הכרחית. אסור לוותר עליה בשם שום דבר ואף פעם. ובהתאם גם צריך לזכור שאנשים מאוד חכמים ומוצלחים ואינטר דיסציפלינריים מהסוג של פיטרסון עוסקים המון בפילוסופיה ולא אמפריציזם, בדיוק כמו שאתה כותב. ובהתאם לזה, אסור לנו בפרוש להגיע כחברה למצב שבו האסמכתא של בני אדם למשהו בעולם היא ברמה של "גורד פיטרסון אמר". כי זה שקול לחלוטין ל"קארל מרקס אמר" שאתה יכול למצוא בויכוחים עם מרקסיסטים, או "כתוב בתורה" שאתה יכול למצוא אצל אנשים דתיים יותר.

 

אז אני לא פועל בדוגמתיות דתית. בדיוק להפך. אני מבקש לא להפוך אינטלקטואלים לכהני דת. 

לפני 38 דקות, falou כתב:

אז באיזה פרספקטיבה צריך לקחת אותו?

 

בדיוק בפרספקטיבה שכתבת מעל.

 

אין לי שום בעיה עם התאוריה של פיטרסון. מה שאני שואל אותך ואחרים כאן זה מה התהליך. ואני עונה, קצת בציניות, שבתוך הפילוסופיה שמצאתי בהרצאה שקישרת אליה, יש משהו מאוד אופייני. היידט מתלונן על pc בקמפוסים. האם יש לזה קשר להורים מגוננים? לא יודע. האם יש לזה קשר לבני 30 שגרים עם ההורים? לא יודע. האם זו בעיה ראשונית ולא ריאקציה? לא יודע. אבל אני אומר שוב, בבטחון די מלא, שברגע שהמשפט "pc זה רע" עלה - ההרצאה אוטומטית תקבל אשרור מקהל עצום שמאמין שpc זה רע. וגרוע הרבה יותר מזה, באופן כמעט שקוף זה יתפס כטענה שמוכיחה את נכונות שאר הדברים שאומר. לא בפן הפילוסופי. כי רוב בני האדם לא עוצרים להגיד לעצמם שזה לא אמפירי. אלא בפן הכי מוחשי שיש. ואז, כמו שכבר כתבתי אתמול, אתה מקבל מעגל לוגי מאוד בעייתי, בו הכל קשור להכל והכל מוכיח הכל אבל לא באמת. והשלב הבא זה שאדם כזה הופך לגורו שכבר לא מפקפקים בשום מילה שיוצאת לו מהפה. וזה, בעייני, נוראי.

 

לפני כשעה, falou כתב:

הגישה האבולוציונית של פיטרסון טוענת (וזה באמת קצת סבוך), שהדת התפתחה מתוך מסורות שנוצרו מקדמת דנן, שנועדו להדגים לפרט איך נכון לחיות את החיים, מאיך צדים באפלו בצוותא ועד איך לנהוג עם אשת רעך. בתחילה מסורות אלו עברו בהמחזה, אח"כ באומנות, אח"כ בשפה מדוברת, כמסורות בע"פ, אח"כ בכתב.

מה שאתה מתאר נשמע (ומתואר ככזה גם על ידי אחרים מהקצת שיצא לי לרפרף) כהמשך ישיר לסטרוקטורליזם שהסוציולוגיה ידעה להציע לעולם בשנות ה-50. בלי להכנס לויכוח ארוך ומייגע על פילוסופיה וסוציולוגיה, הבעיה עם זה היא ברורה. הפער בין תופעות אנושיות - החל בקניבליזם כפרקטיקה דתית ועד לגולגים ומחנות ההשמדה של התקופה המודרנית - בין התאוריה הוא עצום. אבל כשהופכים את התאוריה גם לדרך להסיק מה טוב ומה לא, ולא רק התבוננות כאילו - אובייקטיבית - מגיעים לבעיה עוד יותר חמורה. כי אני בספק אם יש לפיטרסון דרך אמיתית להגיע לזה. ואז מקבלים עוד יותר גישה סמי דתית של "ככה בני אדם צריכים להיות. ככה זה החברה". וגם זה בסדר, כל עוד חוזרים וזוכרים שלא מדובר במדע מדויק, אלא ניסיון פילוסופי.

 

הערה אחרונה: בזבזתי 12 דולר וקניתי את הספר של פיטרסון לקינדל. מעניין במקביל לרפרוף בפטרסון לקרוא גם מבקרים שטוענים שעושה רושם שפיטרסון בחיים לא טרח לקרוא את האנשים שהוא מבקר, כמו דרידה. אני לא יכול להתווכח עם טענות שלו שהן ברמה של "ככה זה מדע", כי אני לא מדען. אני כן יכול להתווכח עם הטענות של שהן ברמה של "ככה זה חברה", שזה חלק גדול מהספר. כי זה טעון מאוד מאוד מאוד חלש. מכיוון שהעולם, החברה, זה ספקטרום. ופיטרסון רץ להכללות חסרות תוכן כמו "תמיד יהיה אי שוויון". ובכן זה נכון. רק שיש הבדל בין אי שוויון בישראל של 2021, לזה של צרפת במשטר הישן לזה של אמריקה בתקופת העבדות. וזה לא כזה מפתיע שפיטרסון אשכרה כותב ברצינות שגם אם נשים לא תרמו דבר חשוב למדע, אומנות וספרות לפני שנות ה-60, זה לא משנה כי הן "עבדו בחווה ועזרו לגדל בנים וגברים". אבל המשפט הזה (שגרם לי קצת לסלוד מהאיש) פשוט מצביע בדיוק על הפער. מה שחשוב זה לא התרומה של נשים לכל תחום מאז ששויון הזדמנויות מגדרי התחיל לקבל מקום רציני במערב. לא. מה שחשוב זה לספר עוד פעם שביולוגית והיסטורית נשים הן חלשות, אז שיחזרו למטבח ויהנו מהתפקיד שלהן שם. וזה אולי הדבר הכי נוראי בספר הזה. וגם מחזיר אותי למה שכבר כתבתי לך המון פעמים בפורום הזה: בכל פעם כשמישהו מציע לך תאוריה הוליסטית שמסבירה ש"ככה זה" - הזכר בכל שאר האנשים לאורך ההיסטוריה האנושית שאמרו "ככה זה" וכמה מהם טעו.

...

 

פבל אני מצטער. אין לי עמוד שדרה, הודתי בזה פה כבר מספיק פעמים.

[פבל]

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

פבל אני מצטער. אין לי עמוד שדרה, הודתי בזה פה כבר מספיק פעמים.

זה בסדר.
You and me both, brother. You and me both

[falou]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

פאלו, עם כל הכבוד הרב (באמת, אתה אחד האנשים שאני יותר נהנה לקרוא את הפוסטים שלהם בדרך כלל פה), אתה מפנה לג'ורדן פיטרסון כרפרנס פעם אחר פעם. במקרה הזה צרפת את החבר הנוסף. כתבת פוסט די ארוך. לא השתמשת בו בהסתייגויות כמו "אחד מההסברים", או "אחת מהתאוריות" או כל דבר דומה. לא. כתבת מה שכתבת והפנת לרפרנס. עכשיו אתה "בא אלי בטענות" שאני מתנהג בדוגמתיות כי מצאתי משהו אחד שנראה לי לא מדויק בהרצאה ועל סמך זה אני פוסל. אני לא פוסל אף אחד מהם כאיש מקצוע. אני בסך הכל מציע להציב את ההסתייגויות שהצבת אחרי שהגבתי במקום. כי לך אולי הן ברורות מאילו וטריוויאליות, אבל לאחרים אני לא בטוח (בלי לזלזל באף אחד אחר כמובן). ועצם זה שחזרת וסייגת את התאוריות בתגובות שלך למה שכתבתי משיג את המטרה למענה הגבתי מלכתחילתה.

 

 

סבבה אבל הסברתי איפה הדוגמתיות שלך, בזה שפסלת הכל מהכל, על סמך משהו אנקדוטאלי. ההפנייה לפיטרסון והיידט היתה כי הם רלוונטים לדיון. בשום מקום לא טענתי כלום לגבי האבסולוטיות שלהם.

לגבי לסייג את מה שאני כותב, בו, אף אחד, אבל אף אחד פה, לא כותב סקירה מלאה של כל התיאוריות הנוגעות בנושא הדעה שהוא כותב. לא לגבי רכב ולא לגבי שומדבר. כמוך, גם אני כותב את מה שאני מוצא לנכון. במקרה של פיטרסון, אפילו לא הבאתי מובאה. ביחס להשפעה של תקינות פוליטית על השיח החברתי, אני מוצא את היידט יותר מדוייק וחד (אולי כי פיטרסון נמצא עד צוואר במעורבות אישית. אחרי הכל, הוא התפרסם בגלל זה, לא בגלל התאוריות המורכבות שלו על תיאולוגיה ואבולוציה).

וכמו שאני קורא/שומע פיטרסון, אני גם שומע חומסקי. חומסקי, דרך אגב, הוא בלשן. כל העיסוק החברתי/פוליטי שלו תלוש לחלוטין מהעבודה המחקרית שלו.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

אין לי שום בעיה עם התאוריה של פיטרסון. מה שאני שואל אותך ואחרים כאן זה מה התהליך. ואני עונה, קצת בציניות, שבתוך הפילוסופיה שמצאתי בהרצאה שקישרת אליה, יש משהו מאוד אופייני. היידט מתלונן על pc בקמפוסים. האם יש לזה קשר להורים מגוננים? לא יודע.

 

היידט לא "מתלונן", הוא בעיקר חקר את התופעה וכתב על זה ספר. זה לגמרי בתחום העיסוק שלו ואלו הסברות שהוא מביא.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

אמפריציזם, בדיוק כמו שאתה כותב. ובהתאם לזה, אסור לנו בפרוש להגיע כחברה למצב שבו האסמכתא של בני אדם למשהו בעולם היא ברמה של "גורד פיטרסון אמר". כי זה שקול לחלוטין ל"קארל מרקס אמר" שאתה יכול למצוא בויכוחים עם מרקסיסטים, או "כתוב בתורה" שאתה יכול למצוא אצל אנשים דתיים יותר.

 

אני בחיים, אבל בחיים, לא ציטטתי אף אחד כמקור של סמכות בגלל ש-X אמר. פיטרסון, למשל, מזהה את תרבות ה-PC עם מרקסיזם, ואני חושב שהוא לא גמרי טועה, ומלביש את האויב הישן על התופעה החדשה.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

מה שאתה מתאר נשמע (ומתואר ככזה גם על ידי אחרים מהקצת שיצא לי לרפרף) כהמשך ישיר לסטרוקטורליזם שהסוציולוגיה ידעה להציע לעולם בשנות ה-50. בלי להכנס לויכוח ארוך ומייגע על פילוסופיה וסוציולוגיה, הבעיה עם זה היא ברורה. הפער בין תופעות אנושיות - החל בקניבליזם כפרקטיקה דתית ועד לגולגים ומחנות ההשמדה של התקופה המודרנית - בין התאוריה הוא עצום. אבל כשהופכים את התאוריה גם לדרך להסיק מה טוב ומה לא, ולא רק התבוננות כאילו - אובייקטיבית - מגיעים לבעיה עוד יותר חמורה. כי אני בספק אם יש לפיטרסון דרך אמיתית להגיע לזה. ואז מקבלים עוד יותר גישה סמי דתית של "ככה בני אדם צריכים להיות. ככה זה החברה". וגם זה בסדר, כל עוד חוזרים וזוכרים שלא מדובר במדע מדויק, אלא ניסיון פילוסופי.

 

הגישה של פיטרסון, משום שהוא יוצא מתוך הפסיכולוגיה, היא הפוכה. כלומר, הוא מגדיר מהו "רע" לפרט, ומתוך זה יוצא לכלל. זו בדיוק הגישה שלו, המבנים החברתיים שלנו צמחו באופן אבולוציוני, כלומר, לשרת את הקיום של הפרט. זו גם הפריזמה שהוא בוחן בה מה "טוב" ומה "רע".

טענה אחרת שלו היא שחייב להיות מבנה ערכי בבסיס הקיום האנושי, כפרט וכחברה, כי זה הבסיס למוסר. המבנה הזה נעוץ בביולוגיה, במהות ההכרה שלנו, במבנים החברתיים וגם בנרטיבים (דת ואחרים). זה מה שקובע לך אם מה שאתה עושה הוא "טוב" או "רע". לשיטתו המבנה הערכי הזה הוא אכן אוניברסלי. מכאן שהוא גוזר איך כן צריכים לחיות, או יותר נכון, איך לא צריכים להתנהל ככה שבסוף נמות בייסורים (זה ההבדל בין גישה פרגמטיסטית לגישה אוטופית).

 

עכשיו, יש, כביכול, מרכיב אמוני בגישה שאומרת: "טוב ורע" הם לא עניין יחסי, כי זה באמת דומה לדת. ובכן... זה באמת דיון גדול בפני עצמו, אבל הטענה שאנחנו לא יכולים לקבוע מה באמת טוב ורע, לטעמי היא רעה מאוד. אבל זה דיון אחר.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

הערה אחרונה: בזבזתי 12 דולר וקניתי את הספר של פיטרסון לקינדל. מעניין במקביל לרפרוף בפטרסון לקרוא גם מבקרים שטוענים שעושה רושם שפיטרסון בחיים לא טרח לקרוא את האנשים שהוא מבקר, כמו דרידה. אני לא יכול להתווכח עם טענות שלו שהן ברמה של "ככה זה מדע", כי אני לא מדען. אני כן יכול להתווכח עם הטענות של שהן ברמה של "ככה זה חברה", שזה חלק גדול מהספר. כי זה טעון מאוד מאוד מאוד חלש. מכיוון שהעולם, החברה, זה ספקטרום. ופיטרסון רץ להכללות חסרות תוכן כמו "תמיד יהיה אי שוויון". ובכן זה נכון. רק שיש הבדל בין אי שוויון בישראל של 2021, לזה של צרפת במשטר הישן לזה של אמריקה בתקופת העבדות. וזה לא כזה מפתיע שפיטרסון אשכרה כותב ברצינות שגם אם נשים לא תרמו דבר חשוב למדע, אומנות וספרות לפני שנות ה-60, זה לא משנה כי הן "עבדו בחווה ועזרו לגדל בנים וגברים". אבל המשפט הזה (שגרם לי קצת לסלוד מהאיש) פשוט מצביע בדיוק על הפער. מה שחשוב זה לא התרומה של נשים לכל תחום מאז ששויון הזדמנויות מגדרי התחיל לקבל מקום רציני במערב. לא. מה שחשוב זה לספר עוד פעם שביולוגית והיסטורית נשים הן חלשות, אז שיחזרו למטבח ויהנו מהתפקיד שלהן שם. וזה אולי הדבר הכי נוראי בספר הזה. וגם מחזיר אותי למה שכבר כתבתי לך המון פעמים בפורום הזה: בכל פעם כשמישהו מציע לך תאוריה הוליסטית שמסבירה ש"ככה זה" - הזכר בכל שאר האנשים לאורך ההיסטוריה האנושית שאמרו "ככה זה" וכמה מהם טעו.

 

 

אני חושב שאם לא קנית את Maps of Meaning, בזבזת כסף. אם הבנת את הספר שאי שיוויון זה דבר קיים ורצוי, כל אי שיוויון, אז כנראה שהספר כתוב רע מאוד, כי זו לא דעה של פיטרסון.

העובדה שנשים תרמו מעט מאוד למדע ולספרות והאומנות, עד לשחרור האישה, זה די עובדה היסטורית. ההסבר לכך בזה שהן היו כבולות לגידול צאצאים... ובכן, גם.

לגבי התרומה העכשווית שלהן, אני לא חושב שלך ולפיטרסון יש איזשוהי התנגדות. נהפוכו. בשום מקום פיטרסון לא קרא להחזיר את הנשים למטבח או שהמציאות החברתית צריכה להתנהל ללא קשר למה שמאפשרת הקידמה.

לגמרי הפוך.

הוא אומר, אל תזרוק את הבסיס הרעיוני של מה שהוכיח את עצמו כעובד, לטובת מה שהוכיח את עצמו כלא עובד. אין אצלו שומדבר, אבל שומדבר, שהוא אנטי שחרור האישה, שילוב נשים בעשייה מדעית או אומנותית או וואטאבר.

 

מה ששוב מוביל אותי למחשבה, שהספר הפופליסטי מחטיא את המטרה לגמרי, אם לא הבנת אותו לחלוטין.

 

נ.ב. שחרור האישה זה תהליך שהוא בעיקרו תוצאה של קדמה טכנולוגית, שהקלה על החיים, גידול ילדים, והאפשרות לנהל את הפוריות. זה לתהליך השלכות שונות ורבות, חלקן חיוביות אולי יותר, חלקן פחות.

אם לא שמת לב, התפיסה שטוב שנשים תהיינה זהות בהזדמנות לגברים, ובכן, זו תפיסה אידיאולוגית, לא מדעית.

 

[ch2856]

קצת שטחי , אך אפשר בצורה מסוימת להקביל את זה למכורים לניתוחים פלסטיים שמשנים בלי סוף וחלק נכבד מהם מגלה ששום דבר לא השתנה בהרגשה שלהם והם תמיד בדרך ליעד הבא, ניתוח נוסף. הכוונה שלי לא להשוות אלא לומר שלפני שמבצעים צעד כזה משמעותי של לקיחת הורמונים שונים, עדיף אם הורים כאלו היו בוחרים בדרך הקשה יותר של התמודדות עם הצד הנפשי לפני הצד הפיזי. השינוי הוזואלי הוא רק חלק קטן, גם אם משמעותי, של החיים כטרנסג'נדר או טרנסקסואל. 

[יבגניפ]

לפני 5 שעות, falou כתב:

סבבה אבל הסברתי איפה הדוגמתיות שלך, בזה שפסלת הכל מהכל, על סמך משהו אנקדוטאלי.

לא פסלתי הכל מהכל, הצעתי לשים גבולות ומסגרת לתאוריה חברתית אחת, שאני פחות מתחבר אליה. אבל נראה לי זה מתחילה להיות לולאה, אז אני אעזוב את זה.

לפני 5 שעות, falou כתב:

לגבי לסייג את מה שאני כותב, בו, אף אחד, אבל אף אחד פה, לא כותב סקירה מלאה של כל התיאוריות הנוגעות בנושא הדעה שהוא כותב. לא לגבי רכב ולא לגבי שומדבר. כמוך, גם אני כותב את מה שאני מוצא לנכון.

ברור, לגמרי.

לפני 5 שעות, falou כתב:

עכשיו, יש, כביכול, מרכיב אמוני בגישה שאומרת: "טוב ורע" הם לא עניין יחסי, כי זה באמת דומה לדת. ובכן... זה באמת דיון גדול בפני עצמו, אבל הטענה שאנחנו לא יכולים לקבוע מה באמת טוב ורע, לטעמי היא רעה מאוד. אבל זה דיון אחר.

אנחנו יכולים לקבוע, פשוט אנחנו עושים בחירה כשאנחנו עושים את זה. 

לפני 5 שעות, falou כתב:

אם הבנת את הספר שאי שיוויון זה דבר קיים ורצוי, כל אי שיוויון, אז כנראה שהספר כתוב רע מאוד, כי זו לא דעה של פיטרסון.

הספר כתוב רע (לדעתי, כמובן) אבל לא בגלל זה. הוא גם לא אומר שאי שוויון זה דבר רצוי. הוא גם לא אומר לנשים לחזור למטבח. אולי אני לא מבהיר טוב את מה שאני רוצה להגיד, כי זה גם טיפה מורכב, אבל בפשטות הטעון של פיטרסון שאני מרפרף בו עכשיו חסר התייחסות לחלוטין לתהליכים. יש היסטוריה, כמה פסקאות על מרקסיסטים ועל פוסט מודרניסטים. יש קיצור תולדות אנושות, בו בני אדם נאבקו כדי לשרוד, הכל מבוסס ביולוגיה, חוזקות וחולשות, ואנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים. והוא לא משקיע שום מאמץ בלהסביר מה הוביל לשינוי שברור שקרה וקורה. 

 

והעובדה שאני עובד עם מהנדסות זה משהו שקורה אך ורק מסיבה אחת (בהפשטה והכללה): מישהו פחות קונפורמיסט מפיטרסון יצא בנקודה מסוימת בהיסטוריה נגד הסדר הקיים וה"טבעי" ויצר מציאות אחרת. בה לא רק שלנשים יש הזדמנות לקריירה, אלא בהדרגה, עולם העבודה והחברה מבקשים לקדם גם יכולות וכישורים "רכים", שמבחינה "טבעית" אין בינם לבין כישורים להנהגה דבר וחצי דבר. ומשהו מאוד דומה אפשר לכתוב על עבדות ומה לא. ובזמן שפיטרסון מזדעזע מהשוודים ומזכיר שוב שנשים שם לא רוצות להיות מהנדסות, אני מזדעזע מאמירות שאני שומע פה ועכשיו מקבוצות שמכריזות בגאווה שאצלהן נשים לא הולכות להנהגה כי זה לא טבעי.

 

ובסופו של דבר, חלק גדול מהקדמה שלנו הוא תהליכים מורכבים, שלוקחים שנים, שבהם כחברה אנחנו מתעלים מעל האינסטינקטים החייתים, מייצרים מודעות ובוחרים עד כמה שהיכולות שלנו מאפשרות לנו, בדרך שמתגמלת בני אדם שונים. אז פטרסון מזדעזע ממה שנראה לו כניסוים חברתיים, כי בברהמ בשנות ה-30 הרגו איכרים מצליחים. אוקיי. זה טעון והקשר מאוד חלשים. כי אפשר לשאול איך אתה יכול לדעת שפיטרסון היפתוטי של לפני 100 שנה לא היה מסביר לך שזה לא טבעי שנשים יצביעו, ופיטרסון של לפני 200 שנה לא היה צוחק עליך בפנים אם היית אומר לו שלאיכרים מגיעות זכויות פוליטיות, כי הסדר הקיים עד אז לא הכיר בכך בחלקים שונים בעולם. 

 

למען הסר ספק, אני מפריד לחלוטין בין הביקורת שלו על תהליכים חברתים שהוא מזהה ככזו, לבין הביסוס שלו. 

[falou]

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

והעובדה שאני עובד עם מהנדסות זה משהו שקורה אך ורק מסיבה אחת (בהפשטה והכללה): מישהו פחות קונפורמיסט מפיטרסון יצא בנקודה מסוימת בהיסטוריה נגד הסדר הקיים וה"טבעי" ויצר מציאות אחרת.

 

אני באמת לא יודע איזה ספר של פיטרסון אתה קורא, אבל באמת שאי אפשר לטעון כזה דבר בקשר להגות שלו. נקודת המוצא שלו היא פסיכולוגית, אבל השאלה "הקיומית" שלו היא חברתית/פוליטית.

בשום מקום הוא לא מגדיר סדר קיים סטטי ונכון או נגד שינוי או נגד שילוב נשים או כל דבר דומה. נהפוכו, הוא מדבר הרבה על התמה של ההתחדשות, על הממסד הותיק שנרקב, ומוחלף, על הצעירים שמחליפים את הזקנים וכו'. טענתו  המרכזית בקשר לשינוי היא אבולוציונית. קודם כל, צריך לתת לתהליכים להתרחש מלמטה למעלה, ולא להיות מהונדסים ע"י מהנדסי חברה בשליטה מלמעלה, על בסיס הגות תיאורטית. דבר שני, חשוב לשמור על איזון בין חדשנות לשמרנות, וזו ע"י שיח חופשי ומנגנונים פוליטיים וחברתיים של יישוב חילוקי דעות, בהם משתתפים כולם, באופן חופשי.

עכשיו, אין פה שומדבר מהפכני, הוא ליברל קלאסי (כמו שאין אצלו שומדבר מהפכני מבחינת תפיסת העולם הפסיכולוגית). מה שמעניין אצלו זה הנימוקים והדיסיפלינות השונות שהוא מביא לתמונה. בשביל להבין את "הביסוס שלו" באמת צריך לצלול מאוד עמוק לתוך הגות מאוד מורכבת.

 

[יבגניפ]

לפני 20 דקות, falou כתב:

אני באמת לא יודע איזה ספר של פיטרסון אתה קורא,

את 12 חוקים. ועכשיו התחלתי גם את השני שהזכרת, אבל אני משתעמם ממנו למען האמת.

לפני 22 דקות, falou כתב:

אבל באמת שאי אפשר לטעון כזה דבר בקשר להגות שלו.

אפשר, אפשר. וזה גם נעשה. הנה, למשל, ציטוט מביקורת על הספר מהnew yorker:

ציטוט

eterson excels at explaining why we should be careful about social change, but not at helping us assess which changes we should favor; just about any modern human arrangement could be portrayed as a radical deviation from what came before

שזה בדיוק מה שכתבתי פה אתמול, וזה מה שהופך, לדעתי כמובן, את הפילוסופיה של פטרסון לחלולה.

ואני אחדד שוב: אני לא אומר שהוא נגד שילוב נשים. פיטרסון פשוט יושב בנקודה מסוימת על ציר הזמן ומבקר תהליכים שמתרחשים עכשיו, כי הם "מנוגדים לטבע" והוא לא אוהב אותם. זה בדיוק מה שאמר כל קונפורמיסט או שמרן אי פעם. אז אצלו מצטרפת לזה סמכותנות כאילו מדעית - "אנחנו יודעים שככה המח עובד. זה ביולוגיה.". אוקיי. אבל אנחנו גם יודעים - והוא מתייחס לזה - שהאנושות היום במבנה החברתי שלה היא לא האנושות של לפני 150 שנה. אז הוא לא נגד שילוב נשים היום. כי זה תהליך שכבר קרה. אבל אני, כמו המבקר המצוטט מהניו יורקר, שואל: מה לדעתך פיטרסון היה חושב על שילוב נשים - כדוגמא - לו היה חי לפני 100 שנה? לא היה רואה בזה "הנדסה חברתית מנוגדת לטבע"?

 

יש עוד בעיות, שהופכות אותו וגם את מה שאתה מתאר עליו לפרדוקסלי (איזה שינויים בחברה האנושית אי פעם הגיעו מלמטה באמת? אין ציונות בלי הרצל כמו שאין מהפכה צרפתית בלי רוסו. אז זה טבעי? לא טבעי? מהודנס? לא מהונדס?), אבל מילא.

לפני 27 דקות, falou כתב:

בשביל להבין את "הביסוס שלו" באמת צריך לצלול מאוד עמוק לתוך הגות מאוד מורכבת.

אני חושב שזה חלק מהבעיה, בעוד שאולי אתה רואה בזה עומק או יתרון. יש יותר סיכוי שהמחבר טועה ככה, ויש גם יותר סיכוי שלקורא ממוצע יהיה קשה לעלות על זה. ראיתי כמה מבקרים שמצביעים על כך שלמרות שפיטרסון מתייחס לדרידה כמעט כסוג של אנטי קרייסט, לא נראה שהוא קרא אותו או הבין מה דרידה אומר. השפה של דרידה לא קריאה כמעט וכנראה שדי בכוונה. אבל זו דוגמא אחת. בטח אם הייתי טורח לחפש על ההתייחסויות של פיטרסון לביולוגיה או אבולוציה הייתי מוצא עוד. 

[falou]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

את 12 חוקים. ועכשיו התחלתי גם את השני שהזכרת, אבל אני משתעמם ממנו למען האמת.

 

 

לא חייב לעניין. אני שמעתי את הקורס, לא קראתי את הספר.

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

שזה בדיוק מה שכתבתי פה אתמול, וזה מה שהופך, לדעתי כמובן, את הפילוסופיה של פטרסון לחלולה.

ואני אחדד שוב: אני לא אומר שהוא נגד שילוב נשים. פיטרסון פשוט יושב בנקודה מסוימת על ציר הזמן ומבקר תהליכים שמתרחשים עכשיו, כי הם "מנוגדים לטבע"

 

שוב, לא נכון. לגמרי לא קרוב למה שהוא אומר. ושוב, זה מסובך מדי להכנס לזה, כי זה כ"כ לא בכיוון שצריך להבין מי הבין מה לא נכון, כדי להיכנס זה.

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

מה לדעתך פיטרסון היה חושב על שילוב נשים - כדוגמא - לו היה חי לפני 100 שנה? לא היה רואה בזה "הנדסה חברתית מנוגדת לטבע"?

 

הוא יגיד לך אותו הדבר, יש לו דעה, אולי הוא טועה, בו נחקור ונבדוק.

הטיעון שלו נגד equity לא מגיע מזה שהוא "נגד הטבע" אלא שזה נטול בסיס מחקרי/רציונאלי.

למשל הטענה שנשים מרוויחות יותר כי הן מקופחות. פיטרסון יגיד, קודם נבדוק אם הן מרוויחות פחות בכלל, אחרי זה בו ונחפש את מכלות הסיבות לכך. אח"כ נחשוב אם להשוות את השכר זה משהו שכדאי לשקול, ומה יכול להיות המחיר של זה.

הוא כן יוצא נגד תשובה חד משמעית ודוגמטית לכל תופעה חברתית.

 

לגבי להיות זהיר בשינוי, בהתחשב בעובדה שאנחנו חיים במערב בתקופה הכי טובה להיות בנאדם, זה נראה לי גישה טובה. אלא אם רוצים לערער על זה... וזה, שוב, דיון אחר.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

יש עוד בעיות, שהופכות אותו וגם את מה שאתה מתאר עליו לפרדוקסלי (איזה שינויים בחברה האנושית אי פעם הגיעו מלמטה באמת?

 

רובם, ככולם.

השאלה היא הפוכה. אילו מקרים של הנדסה חברתית על בסיס אידיאולוגי הצליחו להשיג את מטרתם.

 

הטענה שאין ציונות בלי הרצל ומהפכה צרפתית בלי רוסו (המהפכה הצרפתית היתה אחת הכושלות והתיאוריות של רוסו שגויות לחלוטין), הן... רעיון מעניין. לא יותר.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

 השפה של דרידה לא קריאה כמעט וכנראה שדי בכוונה. אבל זו דוגמא אחת. בטח אם הייתי טורח לחפש על ההתייחסויות של פיטרסון לביולוגיה או אבולוציה הייתי מוצא עוד. 

 

לא מכיר את דרידה, פעם קראתי את לקאן, עוד לפני שהכרתי את פיטרסון. איזה ערמת קשקשת.

[פינדר]

לפני 54 דקות, falou כתב:

לגבי להיות זהיר בשינוי, בהתחשב בעובדה שאנחנו חיים במערב בתקופה הכי טובה להיות בנאדם, זה נראה לי גישה טובה.

אבל זה לא משפט שהיה נכון לאורך רוב ההיסטוריה (למעט נקודות קיצון של מלחמות ומגפות)?