חניון הברזל רמת החייל קרס :-(

[RK]

אמור

 

זה שורש הבעיה.

[razmel]

גם אתה חוטא, ומעתיק חלק ממשפט בו כתבתי "שמנהל אתר אמור לעדכן את"...

אני לא יודע אם נתגלו בעיות ולא דווחו, או שדווחו והפתרון שלהם לא תוכנן נכון, או דווחו, והפתרון שלהם כן תוכנן נכון, ובפועל לא בוצע נכון, או שמתלכתחילה היה תכנון לקוי.

יש הרבה תרחישים, תהיה ועדת מומחים, ודי מהר יגלו מה גרם לכשל. אין מה למהר עם ספקולציות.

 

בכל מקרה דבר אחד ברור, בהקשר לציטוט שסקורניצקי העלה - אין סיכוי שאת תכנון השלד ביצע אדריכל / רופא שיניים / טכנאי מזגנים / סוחר שטיחים - ולא מהנדס, גם אם יש חלק מציטוט של החברה המבצעת שזה מופיע בו.

[RK]

זה ברור, אני וודאי לא התכוונתי לזה.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[bagira]

רז,

 

אני עם רומן ואנסה להסביר אותו (למרות שהוא יודע לעשות את זה מצויין).

 

בא ניקח לשם העניין את גשר המכביה.

 

יש תוכניות שנבנו ע"י מהנדס, אבל בעוד שאדריכל פשוט יעקב אחר התוכניות כמו תוכי, למהנדס ורק למהנדס יש את היכולת להתבונן בתוכנית ולהגיד, "מי כתב את השטויות האלה, הגשר הזה 100% יפול!"

 

הבעיה שבשביל זה צריך לא סתם מהנדס אלא מהנדס טוב וכמו שגילינו גם באסון המכביה וגם באסוף וורסיי, זה שלאדם יש תעודת מהנדס לא מעיד על טיבו.

 

חבל שחבר הפורום יואל YOELB לא פעיל לאחרונה בפורום, הוא מהנדס בניין שמונה לחקור את נפילת המרפסות בחדרה והיה יכול לשפוך לנו קצת אור על סטנדרט הבניה/ חיפוף בישראל.

[RK]

רז "משוחד" בשל עיסוקו, ואפשר להבין אותו. אני "משוחד" כי יש לי מהנדסת קונסטרוקציה בבית, אז אני שומע את הצד "השני". זה שאני סבור שעדיף שמהנדס ינהל לא אומר שבמקרה הזה הכשל היה בניהול או בפיקוח. כמו שרז אמר - יש ועדת חקירה, וגם אני די בטוח שהכשל יימצא.

[bagira]

מבלי להכנס לספקולציות, האשם העיקרי בד"כ הוא היישום בשטח של הקבלן המבצע ולא בשלב התוכניות.

 

הרעיון שהחניון קרס בגלל טרקטור הוא מופרך(ונא לא להביא סרטון של המכבש על הגשר. טרקטור זה לא מכבש וחניון זה לא גשר תלוי).

[RK]

גם לי מאד קשה להאמין שהחניון קרס בגלל טרקטור או מנוף.

[Fitch]

גם לא ברורה הקביעה שאדריכל זול יותר ממהנדס.

[שבלול]

ראשית, אני מציע לא לעשות ספקולציות לגבי הסיבות. החקירה אפילו לא התחילה.

אני יכול לספר שבווטסאפים "בברנז'ה" כבר עפים דו"חות אירוע מפורטים, כולל אשמים וגזרי דין.

הכל בולשיט. אף אחד לא יודע עדיין באמת מה קרה שם.

 

אני יודע בדיוק מה קרה שם: קומבינות, חזירות, קמצנות, עבריינות, חוסר מקצועיות, העלמת עין ושוחד.

עריכה אחרונה ב-6 לספטמבר, 2016 על ידי שבלול

[razmel]

יש תוכניות שנבנו ע"י מהנדס, אבל בעוד שאדריכל פשוט יעקב אחר התוכניות כמו תוכי, למהנדס ורק למהנדס יש את היכולת להתבונן בתוכנית ולהגיד, "מי כתב את השטויות האלה, הגשר הזה 100% יפול!"

אתה טועה. אם אתה חושב שמהנדס יעבור על זה ברפרוף ויראה שזה לא מתוכנן נכון אתה לא מבין במה מדובר.

בדיקת מהנדס לתוכניות כאלו אורכת ימים ארוכים. הן כוללות דוחות קרקע, תוכניות ביסוס, ותוכניות / חתכים / פרטים של המבנה. מדובר בשטיחים של נייר, עמוסים באלפי נתונים.

אם מהנדס (שלפי החוק יכול להיות מהנדס מיזוג / חלל / רכבות) או אדריכל יקבלו ניהול אתר - אף אחד מהם לא אמור ולא צריך לבדוק את תוכניות הביצוע. תפקידם לדאוג שיבוצעו לפי תכנון.

לא מהנדס מומחה ולא אדריכל יבדקו על דעת עצמם תוכניות ויתנו חוות דעת, ולא קיים מישהו שרק "יתבונן בתכנית ויגיד מי כתב את השטויות האלו".

ובאתר יש מספר רב של תוכניות כאלו. שטיחים של נייר עם תוכניות חשמל, עם תכנוני ארונות חשמל, עם חישובי יחידות מיזוג אויר, חתכים של תעלות שלהם, חישובי הספקי מזגנים, חישובי עומסי תנועה, תוכניות תאורה, תוכניות אינסטלציה, אספקת מיים, סילוק מי גשמים, תכנון ספרינקלרים ועוד.

 

מבלי להכנס לספקולציות, האשם העיקרי בד"כ הוא היישום בשטח של הקבלן המבצע ולא בשלב התוכניות.

כשל בשלב התכנון גם כבר קרה בעבר, אבל הסיכוי קטן, כי את החישובים במשרד המהנדס בודקים יותר ממהנדס אחד, ויותר מפעם אחת. (זה הנוהל שעובדים לפיו).

כשל בביצוע - לחלקם גם אחראי המהנדס, שאמור להיות באתר בפיקוח ולוודא שהביצוע מתקיים לפי התכנון בשלבי יציקה שונים.

אינני מכיר את התכנון בפרוייקט הספציפי, ואין לי שום יכולת לחוות דעה.

יכול להיות גם כשל בבטון עצמו, אבל דברים אלו נבדקים על ידי דגימות במכון תקנים / חברה ייעודית לחוזק בטונים.

כשל בשימוש - אם המבנה תוכנן לעומס מסויים, והפעילו עליו עומס רב יותר ממה שהוא אמור לשאת. נניח חמשה-שה נהגי משאית שפרקו אדמה לגינה על הגג ופרקו משאיות רבות במקום מסויים שלא תוכנן לעומס כזה - גם זה יכול לגרום לקריסה, שלא קשורה לתכנון. יש הרבה אפשרויות. (האפשרות של טרקטור בודד לא נראית לי אחת מהן).

 

סה"כ התייחסתי למשפט שסקורניצקי ציין לפיו מונה אדריכל ולא מהנדס. אם המשפט הזה נכון, הוא בוודאות לא מתייחס לא לתכנון שלד, ולא לפיקוח שלד באתר, שעליהם אחראי רק מהנדס השלד של הפרוייקט, אלא אולי לניהול אתר / ניהול פרוייקט.

 

בואו ניקח כשל פשוט יותר.

נניח ומגלים שהרדיוס בחניון לא מאפשר לרכב לעשות סיבוב ללא רוורס - האחראי יהיה מהנדס התנועה.

כנל אם מגלים שיש אזורים ממוזגים שחם בהם, או אזורים שמערכת הספרינקלים לא עובדת בהם, או שכשמפעילים את כל התאורה מערכת החשמל "קופצת".

לכל אחד מאלו יש מהנדס / יועץ מתכנן, וגם אם בפועל מנהל האתר היה אדריכל או מהנדס רכבות, זה לא היה משנה, כי אם הכשל הוא בתכנון, והוא ווידא שבוצע לפי התכנון - הכשל הוא של המתכנן.

אם הכשל הוא בביצוע - יש לו מספר אחראים - קבלן שטעה, ומהנדס יועץ שפספס בפיקוח שלו.

במקרה של שלד - המתכנן תמיד הוא מהנדס אזרחי, לא אדריכל.

 

לגבי המקרה הזה - על גג החניון אמור היה להיות גן פתוח. בגן כזה יש אדמה, ובמקרה של גשם כשהיא ספוגה במיים - אמורה להפעיל עומס גדול על התקרות שתחתיה.

התקרות הללו מחושבות לעומס רב, סטטי ודינמי, יותר מאשר טרקטור, לדוגמא עומס של מאות מכוניות שיוצאות בפרק זמן קצר בסוף יום העבודה באותה שעה.

[none77]

אין תכנון מיוחד להמון מכוניות שיוצאות באותו זמן מחניון, העומס השימושי שנלקח הוא בהתאם לעומס הרכבים שמומר בעומס מפוזר של ק"ג/מ"ר על כל השטח. במקרה של רכבים כבדים יש עומס מפוזר באזור הרכב ועוד עומס מפוזר בצידי הרכב ועם עוד מקדם דינמי להרס, רכבים ממש כבדים למשל כבאית בודקים גם בנקודת הפעלה עומסים מרוכזים, כמובן שכל מקרה לגופו, צריך לבדוק ברכבים גם עומס נסיעה וגם עומסי הנפה למשל במנוף.

לגבי הרס, בלי שום התייחסות למקרה הנ"ל יש בגדול 2 סוגי הרס עיקריים בכפיפה וגזירה, הרס בגזירה נחשב הרס פריך עם התראה נמוכה אם בכלל, והרס בכפיפה בדר"כ נותן התראה קודמת של סדקים ושקיעות, בדר"כ בתכנון למשל לרעידת אדמה המנגנון הוא מנגנון שלא יהיה הרס בגזירה, בכפיפה הברזל נמתח (יכול להיות גם ברזל לחוץ) ויש לו יכולת כלשהי להמתח ואחרי מתיחה הוא מגיעה לחוזק גדול יותר (בתכנון הוא לא מחושב לחוזק הזה), זה הסיבה שבממ"ד וברזל בקירות לרעידת אדמה אסור להשתמש בברזל בחוזק הגבוהה שניתן להשתמש ברשתות מרותחות ברצפות שהוא אמנם חזק יותר אבל פריח יותר. (קיימות רשתות מרותחות בחוזק של פלדה מצולעת רגילה). פעם במקלטים היו משתמשים בברזל חלק שהוא יותר והכי פחות פריח.

עריכה אחרונה ב-6 לספטמבר, 2016 על ידי none77

[yosi05]

אתה טועה. אם אתה חושב שמהנדס יעבור על זה ברפרוף ויראה שזה לא מתוכנן נכון אתה לא מבין במה מדובר. בדיקת מהנדס לתוכניות כאלו אורכת ימים ארוכים. הן כוללות דוחות קרקע, תוכניות ביסוס, ותוכניות / חתכים / פרטים של המבנה. מדובר בשטיחים של נייר, עמוסים באלפי נתונים. לא מהנדס מומחה ולא אדריכל יבדקו על דעת עצמם תוכניות ויתנו חוות דעת, ולא קיים מישהו שרק "יתבונן בתכנית ויגיד מי כתב את השטויות האלו".

 

לחלוטין חולק עליך. לא בגלל שקונסטרוקטור הוא גאון היכול לזהות כשל תיכנוני במבט עין אלא בגלל שתחושותיו וניסיונו יסיעו בזיהוי התנהגות חריגה. גם אם הכל תקין ביכולתו לאלץ בדיקה חוזרת, מדידת תופעה חריגה וכדומה. זה עדיף פי כמה על התחושות של פועל בנין בן מיעוטים שניתן 'לנגב' הצידה.

ואתן 2 דוגמאות למצבים כאלה בהם הייתי מעורב אישית.

1 - איקאה בראשל"צ. המחסן שמעל לקומת החניון נבנה מראש כשהוא מתוכנן לעומס גבוה למ"ר, אבל הרצפה גמישה מאד. במהלך התקנת המדפים, קונסטרוקטור שהיה אחראי על תכנון והתקנת המדפים חש מאד לא בנוח כשכל מלגזה שנעה במחסן הריק הקפיצה את המדפים עד רמה שתומכות צולבות 'ניגנו' ורטטו. בגלל מעמדו הוזמנתי לבדוק את הרעידות במחסן הריק, גם של המדפים וגם של הרצפה הממברנית. התוצאות הועברו לקונסטרוקטור המתכנן שקבע שהכל תקין, חלק מהתופעה נובע מחוסר עמיסה על רצפת המחסן ובכל מקרה אישר שאין בעיה. לא בוצע שינוי כלשהו אבל התופעה נבחנה, יש ערכים מדודים ואני משוכנע שהקונסטרוקטור המתכנן בדק את עצמו בגלל שיש תיעוד של המצב.

2 - בנתניה, רצפת תיכון נבנתה מראש כשהיא מאד גמישה. כל פעם שתלמידים רצו במסדרון כל הרצפה קפצה והתחושה היתה די מפחידה. בעקבות אסון וורסאי כל העולם נכנס ללחץ ועירית נתניה דרשה בדיקה מהיועץ שלה לענייני בנין. הוא נלחץ והזמין בעל תואר שלישי (כן, דוקטור) בהנדסה אזרחית לבדוק את המבנה וגם הלה חשש. העניין התקדם והמומחה שהוזמן היה לא פחות מדיקן הפקולטה להנדסה אזרחית בטכניון. לכבוד הבדיקה הפעלתי מכשיר מדידה במוד הבודק בו זמנית שתי נקודות ברצפה והיא עוררה לרעוד כשחמישה גברים קפצו בו זמנית מכסאות על הרצפה. אחד מהם דרך אגב היה הדיקן עצמו. הקושי האמיתי היה לתזמן את הקפיצה והחבטה ברצפה (אף אחד לא היה חבר בנבחרת שחייה אומנותית לאולימפיאדה). המסקנה היתה שאכן הגמישות של הרצפה גבוהה לעומת המקובל אבל התדר שלה (התדר העצמי) רחוק מספיק מהתדר המעורר הצפוי במקרה של רעידת אדמה ושהכל תקין. ברור לכולכם שהעלות של בדיקה כזו לא מבוטלת אבל המסקנה הסופית היתה חד משמעית ונבדקה כמה פעמים.

 

ובחזרה לנושא השרשור - לא יודע מה תהינה תוצאות ניתוח הכשל בחניון אבל התרעה מבעל מקצוע הייתה מטופלת אחרת לגמרי מאשר התרעה מעובד כפיים.

 

יוסי

[DrorZi]

מצד שני נתת פה דוגמאות שבדקו והחליטו שהכל תקין, לא שבדיקה חוזרת היתה טריגר לתיקון.

אולי גם במקרה החניון בדיקה חוזרת לא היתה מגלה כלום, לא נדע...

[liron01]

אני לא מהנדס אבל הייתי שם מחלץ מטעם פיקוד העורף ונראה ששמו שם ברזל לא מספיק עבה בחיבור בין העמודים לרצפה /תיקרה.

 

היה שם מודד עם לייזר שבודק כמה הקירות שעדיין נשארו זזים ואחד הקירות שם זז 1 ס"מ בחמש שעות

[מיניקיפוד]

גם לא ברורה הקביעה שאדריכל זול יותר ממהנדס.

זו הקביעה הכי נכונה שיש בתחום והיחידה הנכונה בשרשור הזה.