חניון הברזל רמת החייל קרס :-(

[ליין מן]

אין לי ידע, והשאלות הן מסקרנות..

 

1 - האם יש הבדל בבניית שלדת מבנה לעמידה בפני גל הלם מהיר, תזוזת מבנה (כגון רעידת אדמה)

לבין קריסה מדורגת עקב תזוזת קורות איטית(כגון חדירת מים), או עומס משקל המרוכז בנקודה אחת.

 

2 - האם יש זמן קריסה.

תחילה סדקים ועדיין המבנה נשאר מחובר ע"י תומכות מתכת, או ברזל הרשתות אשר בקורות.

ורק לאחר זמן נתון של עומס, נקרעים תומכות הברזל ואז יש קריסה .

 

3 - האם יש אפשרות כי קריסה של מתחם עליון, על מתחם תחתון.

לא תגרום למתחם התחתון לקרוס כללית.

 

4 - האם תמיד כאשר יש קריסת מתחם תחתון, גם המתחמים העליונים יקרסו.

 

5 - בקרקע לא יציבה עם מים, במידה וחדרו מים ליסודות קורות המבנה,(כלונסאות קורות העומק)

האם אין חלוקת משקל כגון, קיבוע קורות העומק על יציקה רחבה ולא נקודתית, כך כי העומס יתחלק.

או פיזור המשקל על הרבה יותר קורות עומק.

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-5 לספטמבר, 2016 על ידי ליין מן

[natco]

גם אני לא מהנדס, והקורס בסטטיקה שהכריחו אותנו לקחת באוניברסיטה ממש לא הופך אותי לבר-סמכא בנושא. אני אנסה לענות מהנסיון והידע המצומצמים שלי, ומקסימום נהג לילה יתקן אותי:

 

1. מבנה אמור להשאר סטטי כל עוד הכוחות המופעלים עליו קטנים או שווים לכוחות שהוא תוכנן לעמוד בהם. כשזה עומס קבוע זה די פשוט. חישובים לעומס דינאמי, לעומת זאת, הם הרבה יותר מסובכים. העומס המופעל במקרה כזה הוא בהחלט גם פונקציה של מהירות הפגיעה שלו במבנה הסטטי (קח לדוגמא רכב שנכנס בקיר במהירות של 5 או 50 קמ"ש. ברור שהנזק לא יהיה דומה)

 

2. תלוי במקרה. בטון עמיד בלחיצה. פלדה עמידה בכפיפה. מה שיקבע זה סוג העומס שהופעל.

 

3. אם העומס שהופעל עליו אחרי הקריסה קטן מהעומס שהוא מתוכנן אליו- הוא לא יקרוס. דהיינו, אם תוכנן לעומס של 500 ק"ג למ"ר, ונפלה על כל מ"ר שלו תקרה במשקל של 400 ק"ג למ"ר, התקרה התחתונה תחזיק...

 

4. תלוי בסכמה הסטטית. אם המתחם העליון נשען על התחתון, הוא יפול יחד איתו.

אם המתחם העליון מעביר עומסים לאדמה על ידי אלמנטים שלא קרסו עם המתחם התחתון (מע' עמודים עצמאית, נניח) הוא כנראה לא יקרוס.

 

5. זה כבר עניין של שיטת ביסוס, ויכול להיות שפה עלית על משהו שיתברר בהמשך כעקרוני.

במקומות בהם יש קרקע לא יציבה עד לעומק משמעותי, אמורים להשתמש ביסוד מסוג "דוברה" שזה בעצם משטח בטון ענקי שמונח על הקרקע, וכל המבנה מבוסס עליו.

אם משתמשים בכלונס חיכוך, הוא אמור להיות קדוח כמה מטרים טובים לתוך קרקע יציבה. אם כלונס כזה מבוסס כולו בקרקע לא יציבה הוא ישקע ויפיל את המבנה מעליו.

 

ממה שאפשר היה לראות אתמול בתמונות ההרס נראה שדווקא קירות הדיפון שלמים לחלוטין. מה שנראה לי מוזר, זו דווקא ההתנתקות ה"נקיה" של התקרות מהם ומהעמודים. כאילו התקרות היו מודבקות לעמודים ולקירות הדיפון בדבק 3 שניות. אם הריתום היה חזק, "חתיכת תקרה" היתה נשארת דבוקה לקיר או לעמוד. במקרה הזה הקיר נשאר "נקי" והסימן היחיד של איפה היתה תקרה, הוא פס ללא טיח... כנ"ל העמודים. חלקם נשארו שלמים לגובה של 4 קומות, והתקרה שסביבם התנתקה מהם בצורה "מושלמת".

אבל כמו שאמרתי- אני לא מהנדס, ואלו סתם ספקולציות בגרוש

עריכה אחרונה ב-6 לספטמבר, 2016 על ידי natco

[sronis]

קראתי עכשיו שהחברה המבצעת מעדיפה אדריכל על פני מהנדס. מעניין אותי האם זה חוקי, והאם יש אחריות מבחינת החוק למישהו שמאשר פרויקט כזה ועושה טעות שגורמת להרס (בהנחה וזו אכן טעות). האם מישהו נתבע במקרים כאלה אישית או שזו אחריות של החברה המבצעת?

[Fitch]

http://www.yediot.co.il/articles/0,7340,L-4850890,00.html

 

חשיפה: כך ויתרה החברה שבנתה את הפרויקט על מהנדס מוסמך שיוביל את הקמת החניון שהתמוטט אתמול • "אדריכל יפתור בעיות מהר יותר ממהנדס, שהוא למעשה איש טכני שאחראי לכך שהמבנה לא ייפול", אמר המנכ"ל רונן גינצבורג • גורמים בעולם הבנייה טוענים: "זה חוקי, אבל רק בגלל שהתחום פרוץ לגמרי" • מדניה סיבוס נמסר: "דברי המנכ"ל מדגישים את החשיבות שרואה החברה בהגברת תהליכי הפיקוח"

[NirLevi]

http://www.yediot.co.il/articles/0,7340,L-4850890,00.html

 

 

יש הרבה ספקולציות בעניין וזה מוקדם להפיל את האסון על האדריכל.

 

תכניות הבנייה אושרו על ידי מהנדס שחתם על היתרי הבנייה.

 

כמו שנכתב לפני כן, קירות הדיפון עמדו ורק התקרה התנתקה.

אני תוהה האם היה מפקח על הבנייה ששהה באתר בעת יציקת התקרות (שמתוכננות לעמוד בעומס גבוה), בנוסף למנהל הפרויקט.

[natco]

אם אנו יוצאים מנק' הנחה שהיה כשל תכנון/ביצוע:

המהנדס המתכנן היה חייב להיות בשטח בזמן היציקות מתוקף חובת פיקוח עליון. אם לא היה נוכח ומשום כך לא בוצע לפי תכניותיו=הוא נושא באשמה.

אם היה נוכח ובוצע לפי תכניותיו אך הן היו שגויות= הוא נושא באשמה.

 

לא מנהל הפרויקט, ולא ממונה הבטיחות באתר נושאים באיזו שהיא אשמה חוקית, וכל העיסוק בכך בתקשורת הוא מגוחך באזני כל בעל מקצוע בתחום.

אם היה מהנדס ביצוע במקום עלולה להיות לו איזו מידה של אשמה תורמת. למרות שעיקר האשמה היא בכל מקרה על המהנדס המתכנן.

 

לגבי האם אדריכל יכול או לא יכול להיות מנהל פרויקט לא אביע את דעתי, מכיוון שאני "בעל אינטרס" (למרות שאין לי שום אספירציות לנטוש את תחום התכנון ולעבור לביצוע).

רק אומר עובדתית, שלפי החוק היום גם קוף יכול להיות "מנהל פרויקט".

כל עוד המהנדס המתכנן של אותו פרויקט יכול לחתום בטופס 1 כ"מהנדס האחראי לביצוע השלד" המצב הזה ימשך.

[DrorZi]

שמעתי גם על המים, וגם היה שילוט של השפלת מים מים באתר (מה שזה לא אומר) אבל כל המשרדים על הרחוב עם חניונים תת קרקעיים של כמה קומות טובות ואף אחד מהם לא קרס עד היום, שלושה ארבע בניינים משם (לכיוון מוזס, מיד אחרי רולדין) מוקם בניין חדש שאני חושב שחפרו שם אפילו יותר מארבע קומות חניון ויש עליו בניין גדול עכשיו והוא עדין מחזיק (שלא יעשה קונצים עכשיו בגלל שהזכרתי אותו )

אז אני מנסה להבין למה דווקא שם המים אשמים (אם בכלל היה קשר)

[St. Bob]

נראה מהתמונות כאילו עובי שכבת המילוי של החול במפלס הקרקע גדולה, גדולה מדי ביחס לסוג ועובי התקרה של מפלס עליון, ואולי אף גדולה בהרבה מהעובי שנלקח בחשבון בתכנון.

בנוסף נראה שלא טופל נכון נושא חדירה באזור העמודים.

שוב, הכל מהתמונות כפי שהופיעו בתקשורת אתמול

[Night Driver]

מבנים שמתוכננים נכון יכולם להחזיק מים, רעידות, טרקטורים ובנייניפ. רק צריך לתכנן בהתאם לעומסים הצפויים ולבצע לפי התכניות.

[shugiflex]

קראתי עכשיו שהחברה המבצעת מעדיפה אדריכל על פני מהנדס. מעניין אותי האם זה חוקי, והאם יש אחריות מבחינת החוק למישהו שמאשר פרויקט כזה ועושה טעות שגורמת להרס (בהנחה וזו אכן טעות). האם מישהו נתבע במקרים כאלה אישית או שזו אחריות של החברה המבצעת?

 

להבנתי מדובר על כך שמנהל הפרויקט הוא במקצועו אדריכל והוא מעסיק תחתיו מהנדסים. קשה לי להאמין שחברת בנייה גדולה תעבור על החוק באופן כל כך גס ועוד תדבר על זה בעיתונות ומכאן אני מסיק שזה כנראה חוקי.

[ליין מן]

1.

2. תלוי במקרה. בטון עמיד בלחיצה. פלדה עמידה בכפיפה. מה שיקבע זה סוג העומס שהופעל.

3. ,,

 

4. תלוי בסכמה הסטטית. אם המתחם העליון נשען על התחתון, הוא יפול יחד איתו.

אם המתחם העליון מעביר עומסים לאדמה על ידי אלמנטים שלא קרסו עם המתחם התחתון

(מע' עמודים עצמאית, נניח) הוא כנראה לא יקרוס.

 

5. זה כבר עניין של שיטת ביסוס, ויכול להיות שפה עלית על משהו שיתברר בהמשך כעקרוני.

במקומות בהם יש קרקע לא יציבה עד לעומק משמעותי, אמורים להשתמש ביסוד מסוג "דוברה"

שזה בעצם משטח בטון ענקי שמונח על הקרקע, וכל המבנה מבוסס עליו.

אם משתמשים בכלונס חיכוך, הוא אמור להיות קדוח כמה מטרים טובים לתוך קרקע יציבה.

אם כלונס כזה מבוסס כולו בקרקע לא יציבה הוא ישקע ויפיל את המבנה מעליו.

 

ממה שאפשר היה לראות אתמול בתמונות ההרס נראה שדווקא קירות הדיפון שלמים לחלוטין. מה שנראה לי מוזר, זו דווקא ההתנתקות ה"נקיה" של התקרות מהם ומהעמודים. כאילו התקרות היו מודבקות לעמודים ולקירות הדיפון בדבק 3 שניות. אם הריתום היה חזק, "חתיכת תקרה" היתה נשארת דבוקה לקיר או לעמוד. במקרה הזה הקיר נשאר "נקי" והסימן היחיד של איפה היתה תקרה, הוא פס ללא טיח... כנ"ל העמודים. חלקם נשארו שלמים לגובה של 4 קומות, והתקרה שסביבם התנתקה מהם בצורה "מושלמת".

אבל כמו שאמרתי- אני לא מהנדס, ואלו סתם ספקולציות בגרוש

 

תודה על התשובה המקיפה.

 

באם נצא מנקודת המבט... כי תמיד יהיו משתנים אשר יזיזו או יפגעו במבנה.

לכן במידה ותהיה בעיה, איך אפשר להציל חיים.

האם יש אפשרות לזמן התראה קצת יותר ארוך.

כגון: עם קריסת המבנה נוצרו קרעים / סדקים באחד המפלסים - העובדים אשר היו באתר אמרו כי

הקרעים אשר החלו להיווצר והרעש עמום אשר נלווה לכך גרמו להם לברוח לאזור בטוח, ובזכות כך הם ניצלו.

 

א - האם יש אפשרות לחייב זמן קריסה התראה - לעיכוב הקריסה עד לנטישת המבנה.

ע"י חיבור לוחות מתכת או תשתית קורות מתכת באזורים קריטיים - אשר יחזיקו קצת .. יותר.

(כמו חיזוקי המרכב האחוד ברכב - יש קורות מתכת רוחביות בדלתות, ותאי קריסה בריצפת הרכב תומכים בהם)

 

אל הקורות הללו לחבר חיישני לחץ תזוזה וכו', אשר יפעילו התראה, ויאפשרו זמן נטישה ולא בהפתעה.

מאחר ונבנים היום הרבה מגדלים.

 

ב - האם אפשר לחייב בניית מבנה עם העברת עומסים יותר גדולה לשטח, לפיזור לחץ נקודתי .

 

ג - האם זה עניין של כסף , או קושי בתכנון (הדרישות אשר רשמתי לא אפשריות)

 

 

וסתם שאלה פילוסופית לגבי חיזוק מבנים נגד רעידות אדמה.

ידוע הוא כי כאשר מתכננים ובונים שלדת מרכב , בודקים אותה ומפעילים עליה עומסים.

האם יש בישראל רשות מרכזית, אשר מנחה את התכנון ובוחנת את חיזוקי המבנה, או כל בניין נבחן לגופו.

האם באמת יש ברשות המקומית, מהנדסים היושבים ובודקים תוכניות, או האישור הוא אוטומטי..

מאחר וכלל האחריות היא על מהנדסי החברה המקימה את המבנה.

 

האם בחוק התכנון בישראל למבנים, יש חובה לבצע הדמיה של עומסים.

כגון מעבדות אשר בודקות תרחישים בתזוזת המבנה במחשב, איכות החומרים אשר יכנסו למבנה וכו'.

* מה עושים במדינות המערב בנושא תכנון המבנים.

האם יש במדינות המערב רשויות מרכזיות המנחות את התכנון הבסיסי.

(לפי אזורים וסוגי קרקע כגון הרים, אזור קרוב לים למקווה-מים וכו' , ועומסים, כגון מבנה גבוהה ומשקלים)

 

 

ושוב תודה - אייל.

[mill3r]

זו החברה שבונה את שדה התעופה "רמון".

מעניין כמה זמן הוא יעמוד..

[razmel]

קראתי עכשיו שהחברה המבצעת מעדיפה אדריכל על פני מהנדס.

 

שלושה בעלי מקצוע:

אדריכל ראשי - תכנן את חזות / חלוקת / עיצוב הבנין.

מהנדס קונסטרוקטור - קיבל תוכניות מהאדריכל וחישב את הבטון / ברזל בשלד על מנת שיחזיקו וישאו בעומסים לפי התקנים.

בנוסף אליו יש מהנדסים רבים "יועצים" שאחראים על תחומים אחרים כגון מיזוג אויר / חשמל / מתח נמוך / אינסטלציה / תנועה וכו'.

מנהל אתר / מנהל עבודה - אדריכל / מהנדס אזרחי / מהנדס מזון / מהנדס חלל וכו'.

מנהל את האתר (אולי אדריכל במקרה זה, אינני יודע, כתבתי לפי הציטוט של סקורניצקי) הוא אמור להזמין את מהנדס השלד (קונסטרוקטור) לליווי ופיקוח בשלבי היציקה השונים, ואת האדריכל המתכנן.

 

זה שמנהל העבודה / אתר (לא ברור לי לאיזה תפקיד מינו אדריכל ולא מהנדס) הוא אדריכל ולא מהנדס לא אמור לשנות לתכנון השלד, ולליווי שלו בביצוע.

[RK]

אדריכל שהוא מנהל אתר לא תמיד יעלה על בעיות בביצוע, מכוח הכשרתו (לא כי הוא טמבל או משהו). לכן ההגיון אומר שעדיף שינהל מהנדס. זה שזה לא אמור לשנות זה טוב ויפה, בפועל אדריכל יכול פשוט לא להתייחס לבעיה בביצוע כי הוא לא ידע לאבחנה ולא יקרא למהנדס.

[razmel]

אדריכל שהוא מנהל אתר לא תמיד יעלה על בעיות בביצוע, מכוח הכשרתו (לא כי הוא טמבל או משהו). לכן ההגיון אומר שעדיף שינהל מהנדס.

ממש לא נכון.

מנהל אתר אמור להפנות כל בעיה / סטיה / חריגה מהתוכניות - לבעל המקצוע המתאים.

בנושאים עיצוביים / גמרים - לאדריכל (שהוא עורך הבקשה הראשי).

בנושאים מול יועצים - לאדריכל וליועץ הרלוונטי (קונסטרוקציה למהנדס שלד / מיזוג / חשמל / אינסטלציה / תנועה וכו').

 

 

בפועל אדריכל יכול פשוט לא להתייחס לבעיה בביצוע כי הוא לא ידע לאבחנה ולא יקרא למהנדס.

אם אתה חושב שאדריכל לא יעלה על בעיות הנדסיות, למה אתה חושב שמהנדס יעלה על בעיות אדריכליות?

"בעיה" שמנהל האתר לא יודע לאבחן - תפקידו לדווח אליה למי שהיא בתחום אחריותו.

 

תפקיד מנהל האתר (ושוב, לא ברור לי אם זה התפקיד שאליו התייחס סקורניצקי) לעדכן כל אחראי על תחום אחריותו בנוגע להתקדמות / חריגה / התאמה של תכנון מול ביצוע.

 

ה"כותרת" שציטט סקורניצקי כאילו בפרוייקט היה אדריכל במקום מהנדס שלד בתכנון השלד - בוודאות לא נכונה, לא הגיונית ולא יכולה להתקיים.

כנראה לקחו משפט של מישהו מהחברה המבצעת והוציאו מהקשרו.