כפייה דתית בישראל עד מתי?

[tzvipper]

אין מה לנסות לנהל דיון רציונלי עם דעה אירציונלית (לחשוב שאלוהים מגדיר לך תקציב שנתי... בוא נגיד שזה נופל בהגדרה האישית שלי לאירציונליות).

 

העינין שמדובר על שיטה סופר רציונלית - איך לעשות כסף והרבה במינימום מאמץ.

הכל בסופו של דבר נע סביב הכסף על ידי שליטה באנשים. וזה מתנקז בתקציב השנתי.

כדי לשלוט על אנשים צריך להבדיל אותם מהכלל על ידי כללים נוקשים של מה אסור ומה מותר, צריך להשתמש שמושגים יפים (ולהראות את הצדדים שכדאי, מה שלא כדאי אז משמיטים ולא מדברים, למשל פרשנות של הרמב"מ בקשר למצוות וכד' כי זה לא נוח לזרם הנוכחי) ולספר סיפורים מה יהיה בעתיד אם הם ילכו בדרך הזאת, כאשר על אסור יש עונש. האנשים מפחדים, מתחילים לעשות מה מותר וראים שזה אפילו ממש משתלם להם: דואגים לפרנסה שלהם (זה ממש נוח לא לעבוד ולהיות מסודר). זה מקל עם שני קצוות, בצד אחד יש מי ששולט וחי כמלך ויש לו את הקבוצה שלו שתמיד יצביעו בעדו ואז הוא יוכל לקבל נתח גדול יותר מתקציב וזה יאפשר גם לקדם חוקים שיעצימו את השליטה.

באוכלוסיה המדוברת מקיימים מצוות באופן סלקטיבי מה כדאי ולא מקיימים מה שלא נוח (למשל להגן על הארץ, כלומר לשרת בצבא), מתעלמים מצוות לא נוחות כמובן כמו פיקוח נפש מעל לכל (זריקת אבנים בשבת וכיפור אפילו באמבולנס).

כך שאני לא רואה משהו אי רציונלי בזה.

 

עוד קצת זמן, ויהיו בארץ משמרות צניעות כמו באירן (זה כבר כאן אבל בינתיים זה תופס רק על עסקים כדי שלא יפתחו בשבת וכד'). ועוד כמה דורות השיטות יהיו כמו בדע"ש.

עריכה אחרונה ב-18 לינואר, 2016 על ידי tzvipper

[SlowRide]

RK מתכוון לדת הממוסדת. בזה הוא צודק, כי האנשים שממסדים את הדת עושים את זה כדי להפוך אותה לאמצעי שליטה בהמונים.

לא יודע לגבי דתות אחרות, אבל ליהדות יש כ"כ הרבה זרמים ומנהגים ומסורות וכל מיני פירושים וסתירות פנימיות שלא ניתן באמת למסד אותה. אז לוקחים כמה מאפיינים חזקים שלא סותרים אחד את השני ומכריזים שמי שלא מאמין בהם, לא יהודי. ככה מתחיל כל החרא.

עריכה אחרונה ב-18 לינואר, 2016 על ידי SlowRide

[יוסי פרנקוס]

יוסי, ואם אני אומר לילדה שלי שבגלל שהיא התנהגה טוב ועשתה מעשים טובים לזולת סנטה קלאוס יביא לה מתנה.

אין לזה לגיטימציה?

 

אם בגיל 10-12 אתה מסביר לה שזה משחק ושהוא לא באמת קיים, אז אחלה.

זה כל הקטע בלהיות ילד, להאמין שהעולם קסום וליהנות ממנו.

 

אבל אם אף אחד לא יסביר לילדים אף פעם שהוא לא קיים אז בסוף זה יהפוך לסוג של אמת ולאנשים מסוימים זה יהיה אפילו תירוץ להרוג אחרים כי הם לא מאמינים בסנטה קלאוס.

[Guy_25]

תלוי.

לדת יש מאפיינים מסוימים.

מספיק שיהיו שניים-שלושה מהרשימה הזאת כדי שזו תהיה דת.

יש עוד אבל אני צריך לזוז כרגע.

- משיחיות ("תסריט" של גורל העולם ומה שיקרה בעתיד. מהפכה, תקומה וכו'):במקרה של אתאיזם- "תסריט" של גורל העולם ומה שיקרה בעתיד ללא דת. שבו כולם נאורים ומשוחררים מכבליה המגבילים של הדת.

- יצור או אדם עם ידע בלתי מוגבל (פולחן אישיות)

- אמונה בעל-טבעי

- סדרת חוקים שמשרתים משהו\מישהו מעבר לבני אדם

- מערכת מוסר קשיחה שלא ניתנת לשינוי

- טקסים שמפרידים בין חול\קודש, טהור\טמא וכו': ה"טקס" העיקרי באתאיזם: כל מה שבעל סממן דתי הוא מקור לגיחוך וזלזול.

 

ברמות מסוימות יכול גם להיות:

 

- בידוד ובידול בין קבוצות: המין האנושי יוצר בידוד ובידול בין קבוצות שונות כל הזמן. דת לא שונה בזה וגם לא אתאיזם.

- מערכת היררכית של שליט ו"נציגים" שלו: היררכיה נמצאת בכל דבר. ממשלה / ארגונים / דת וכו'.

- אמונה לגבי העליונות של המאמינים והצגה של מי שלא מאמין כ"טמא" או כאדם ללא מוסר: במקרה של אתאיזם- מי שלא אתאיסט (קרי: מאמין) הוא טיפש/ בור/ פרימיטיבי / שטוף מוח וכו'.

 

אז כן, לפעמים זה נקשר גם לדברים אחרים כמו אידיאולוגיה פוליטית אבל הכוח ההרסני של חשיבה שהיא לא לתועלת האדם היא תמיד פוגענית.

 

שמע, אמרת שמספיק 2 מתוך רשימת סממנים (שאפילו אמרת שלא נתת את כולה) וכל מה שמסומן בירוק זה מה שעונה על ההגדרה באתאיזם (בכחול ההסבר שלי למה זה עונה).

 

חס וחלילה שלא אותי לא נכון- אני לגמרי איתך בבסיס. אנחנו רוצים פחות או יותר את אותו הדבר- שהדת שלא קשורה אלינו תפסיק להכתיב לנו תנאים וכללים. אך ההבדל הוא שאני לגמרי תומך בזכותם של אנשים להאמין במה שהם רוצים (לא כי אני נאור או נחמד. אלא פשוט כי אני תומך בזכותו של כל אדם להתקיים כאינדיווידואל [אינדיבידואל?] ולהגדיר את עצמו איך שהוא רוצה) ואילו אתה שמת לעצמך מטרה לבער את הדת ולא מקבל את העובדה שזה בסדר שאנשים מאמינים.

אנחנו מאמינים באמת שלנו- שאנחנו כאן ו"זה מה יש" ולא כדאי לחיות את החיים כ"מבחן" שנקבל את הציון שלו כשנעבור מכאן.

הם מאמינים שקיים משהו שגדול יותר מכולנו ושצריך להודות לו על כל מה שהוא נתן. זכותם הלגיטימית לחלוטין (ואני אשקר אם אומר שאני לא מקנא בהם קצת. נראה לי שהיה כיף לתלות את כל ההצלחות/ כשלונות שלי במישהו אחר שגדול ממני. היה מוריד לי חתיכת עומס מהחיים)

[ZX2.0]

גם אתאיזם זה סוג של דת. .

 

זה ממש לא נכון.

"מערכת האמונות, מצוות, החוקים והמנהגים שעל פיהם נוהג מאמין בכוח עליון כלשהו". זה ציטוט ממילון על הערך דת. לאטאיסט אין כוח עליון בו הוא מאמין.

מה גם, לאטאיסטים אין דוגמות.

 

ניקו, דת נוצרה כדי להסביר לנו איך העולם עובד לפני שידענו את כל מה שאנחנו יודעים היום. היום היא העיקר שולטת באנשים. מעבר למסורת, טוב יהיה עם הדת תעלם מן העולם.

 

*רק שיהיה ברור- אם בעוד, נגיד, 40 שנה יהיה משהו יותר טוב או יותר ברור ממדע אז שגם המדע יעוף לכל הרוחות ותישאר רק האמת (עם הוכחות).

[יוסי פרנקוס]

...

 

אין משיחיות באתאיזם.

אתאיזם זה פשוט חוסר אמונה.

זו לא אידיאולוגיה.

יכול להיות אתאיזם עם משיחיות (כמו מרקסיזם) אבל אז המשיחיות באה מהאידיאולוגיה של מרקסיזם ולא מאתאיזם.

 

יש אנשים שרוצים שהדת תעלם אבל זה לא אתאיזם אלא אתאיזם בנוסף לאידיאולוגיה אחרת.

 

הנקודה שמשווה בין טומאה לגיחוך מעלה גיחוך.

אתה לא יודע מה זה אומר "טקס".

טקס הוא אירוע סמלי המורכב מרצף פעולות, המבוצע בסביבה מסוימת ובמחזוריות סדירה. הפעולות הסמליות המהוות את הטקס, מכילות לרוב חלקים מהאלמנטים הבאים: עלילה, שירה, תהלוכה, ריקוד, פעילות עם אובייקטים קדושים ועוד. במהלך הטקס מובעת האמת והמשמעויות החברתיות הבסיסיות בעיני המשתתפים והקשרים החברתיים ביניהם מתחזקים.

 

באתאיזם אין שליטים ואין היררכיות. זה לא התפקיד של אתאיזם.

 

 

לגבי בידול של קבוצות, יש גבול.

אם אתה באופן פעיל אומר לקהל שלך "אל תקנו טלפונים או טאבלטים כדי לא ליצור קשר עם אנשים מקבוצות אחרות" זה כבר לא מתקבל על הדעת.

 

אני באופן אישי אתאיסט וליברל אבל שני הדברים האלה לא תמיד הולכים ביחד.

אני מאמין שהדרך לשגשוג האנושות היא גישה זמינה לידע ותנאים חומריים שיאפשרו יצירתיות והפיכת העולם למקום טוב יותר על ידי התייחסות רצינית לבעיות החשובות.

אתאיסט אחר יכול לרצות להרוג את כל הג'ינג'ים בעולם ולעשות שמריחואנה תהיה חובה לכולם.

זה לא קשור לאתאיזם אלא לערכים פרטיים.

[oryo]

יש אחושילינג משיחיות, או מיסיונריות אם תרצה, באתאיזם שאתה מייצג: כשאתה קורא לכל מי שמאמין אחרת ממך כסיל.

נראה כי הדעה שלי ושלך בנוגע לדת זהה, אך הסובלנות כלפי העוסקים בה שונה בתכלית.

[ניקו פ.]

נראה כי הדעה שלי ושלך בנוגע לדת זהה, אך הסובלנות כלפי העוסקים בה שונה בתכלית.

this sums it up nicely.

[יוסי פרנקוס]

אתה מתבלבל בין משיחיות, מיסיונריות ועמדה אפיסטמולוגית.

 

משיחיות זו האמונה שיש תסריט מסוים בעולם, ושלא משנה מה יקרה, היקום בנוי בצורה שזה יתממש.

זה יכול להיות המשיח, החזרה של ישו, מהפכה חברתית וכלכלית, חיסול של קבוצת אנשים או כל דבר אחר.

את זה אין לי ואין לכמעט אף אתאיסט כי לא מאמינים בגורל או שיש תכנית מסוימת בשביל העולם.

 

מיסיורניות זה הרצון והפעילות לשכנע אחרים בצדקת הדרך.

את זה כן יש לי אבל לא רק עם אתאיזם אלא עם דברים אחרים.

זה נובע מהאגו שלי ורצון לשפר את העולם ולא משום אידיאולוגיה ספציפית.

 

אני גם לא קורא לאנשים כסילים.

אני פשוט לא מסכים איתם ועם צורת החשיבה שלהם.

חשוב מאוד לא להיגרר ל"אתה אידיוט" ולהישאר ברמה של "הדעות שלך אידיוטיות".

כשזה הופך לאישי אתה מפסיד בויכוח (כמו שקורה בויכוחים בין ימין ושמאל, שהאדם השני הופך מ"טועה" ל"בוגד" או למישהו שצריך להרוג אותו).

[DJI]

אני עדיין מחכה להוכחות החותכות שהבטיחו לי לפני שני עמודים, אשמח לקבל תשובה על השאלה הזאת.

 

יוסי, באותה המידה שאני מצפה מהצד המאמין להוכחה שיש מישהו למעלה, אני מצפה ממך להוכחה שאין שם אף אחד, אם אתה באמת מאמין בצורה אבסולוטית באי קיומו.

עריכה אחרונה ב-18 לינואר, 2016 על ידי DJI

[SlowRide]

במידה היו הוכחות חד משמעיות זה כבר לא היה עניין של אמונה. בגלל זה, אין.

אם רק כל אחד היה מסוגל להאמין במה שמתחשק לו בלי לדחוף את זה לכל השאר היה יכול להיות מאד נחמד פה. הבעיה היא שלהתנהג כמו בן-של-Zונה כנראה טבוע בגנום האנושי.

עריכה אחרונה ב-18 לינואר, 2016 על ידי SlowRide

[locomotive]

חפרתם.

[BarryG]

יוסי, באותה המידה שאני מצפה מהצד המאמין להוכחה שיש מישהו למעלה, אני מצפה ממך להוכחה שאין שם אף אחד, אם אתה באמת מאמין בצורה אבסולוטית באי קיומו.

אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים, הנחת המוצא היא ש- X לא קיים עד שהוכח שהוא קיים.

[roeibf]

הדעות שלי לגבי הידברות הם אחרי שהייתי באולמות ההרצאות שלהם 3 פעמים (כן כן, ראיתי את ה "צדיק" הזה פנים מול פנים.), ו "הידברתי" עם מי שניסה לפתוח איתם בדיון לגבי אורח החיים החילוני שלו.

קדוש? זמיר כהן הוא אחד השקרנים הגדולים שענף ההחזרה בתשובה ידע. זו לא דעתי, סיבוב של 5 דקות באתר הידברות יראה לך כל מה שאתה צריך.

הוא נוקט בטקטיקות הנושנות של כמרים מחזירים בתשובה, כמו quote mining, הצגת "עובדות" ללא מקור, או במקרים רבים פשוט שקר גס.

מבחיל, לא פחות.

 

עד שאני לא רואה בעיני ושומע באוזני אני לא מאמין.

 

אתה צוחק נכון? אתה באמת טוען שהאל באמת יושב עם סוללת רואי חשבון ומחשבים את פרנסתו של כל אדם ואדם?

אתה יודע שכל ילד שלישי בישראל הוא עני ורעב ללחם. נחש מאיזה מגזרים? נכון מאוד, המגזר החרדי הוא אחד מהם. לא יודע באיזה מחשבון ובאיזה נוסחה האלוהים שלך משתמש אבל דווקא המגזר החרדי בישראל חי בעוני מחפיר ביותר ונזקק לשירותי הרווחה למשך כל ימי חייו (בדרך כלל). אז איך זה מסתדר בדיוק אם מה שרשמת? קל לטעון שאלוהים מכלכל וזן את כל העולם בחן, בחסד וברחמים כאשר מסתמכים על הביטוח הלאומי.

 

קח, ראה והקשב מה היה לאחד הגדולים בהיסטוריה לומר על זה.

 

הקב"ה, לא צריך שום רואה חשבון על פי אמונתי הוא כל יכול, הוא אחד ויחיד ואינסופי.

 

אני באמת מצפה להוכחות שהזכרת קודם.

 

אני לא אתחיל להוכיח, כי אני לא מספיק בקי ברזי התורה כולה. קטונתי! הנה אני מודה קבל עם ועדה: קטונתי ואני לא מבין הכל ואני גם לא מתיימר להבין הכל. בסה"כ אני כותב מה שאני חושב ומאמין.

 

מי קבע שהחרדים הם הדתיים וכל השאר "לייט"?

יש המון דתיים ציוניים שמקפידים על הכול מהכול, ולא קרובים לתיאורים ההזויים שלך.

לבוש וצורת דיבור לא יעשו אף אחד יותר דתי מאחר.

 

שנאמר: בכובע לא קובע, המעיל לא מועיל וגם לתיש יש זקן...

 

תקרא את התורה ומה שכתוב בה.

 

אם הוא לא הורג את השכן שלו שעובד בשבת, הוא לא מקפיד על כל החוקים.

 

הציטוט שהבאת מספר שמות, נכון הוא באמת כתוב. התורה באמת כותבת את זה. אבל זה הפשט. על פי הדרש, ולא צריך להעמיק למצודות או מלבי"ם, מספיק רש"י - מדובר במיתה בידי שמיים. אבל מתי? כאשר היו עדים והיתה התראה. רק אז הוא יומת, אבל בידי שמיים.

 

אין סוף לדברים.

 

ברור לי כאור השמש שאני חייב להיות פתוח לסביבה על מנת שהסביבה היה פתוחה אליי. אבל אם הסביבה עויינת את השקפתי ואפילו מזלזלת בה, זו בעיה.

 

DJI: עבורי, ההוכחות הכי חזקות שיש משהו ששולט ומקיים את כולם (והוא לאו דווקא למעלה. כי לא בשמיים היא ולא מעבר לים, אלא בתוכו של כל אדם, בין אם מאמין ובין אם לאו) הן זה שאני קם בבוקר, חי ונושם.

 

זה שזרע יכול להפרות ביצית, ומזה נוצר ילד.

זה שמדינת ישראל עדיין קיימת.

זה שהמוח האנושי כל כך מורכב ומפעיל גוף שלם.

זה שיש בעלי חיים בעולם, ויש איזון אקולוגי (האריות באפריקה טורפים באופן עקבי פילים, על מנת שלא יכלו את כל שטח המרעה).

 

וכן על זה הדרך. אני יכול להמשיך עד מחרתיים.

עריכה אחרונה ב-18 לינואר, 2016 על ידי roeibf

[flytomars]

עד שאני לא רואה בעיני ושומע באוזני אני לא מאמין.

 

Your wish is my command!

 

 

 

 

 

 

ויש שם עוד המון המון סרטונים אחרים שמתייחסים להרצאות של הידברות, צפיה מהנה.