כפייה דתית בישראל עד מתי?

[DaMN]

חשוב מאוד לא להיגרר ל"אתה אידיוט" ולהישאר ברמה של "הדעות שלך אידיוטיות".

 

https://youtu.be/l1pqObdOP5w?t=2m2s

 

 

...

הן מיוצרות בצורה שיהיה אפשרי להפריך אותן והן מבוססות על המציאות ועל נתונים.

לא מייצרים דוגמה על יד זה ש"מישהו אמר".

זה חייב להיות מבוסס על משהו.

 

בדת זה לא ככה.

בדת מספיק שמישהו כתב את זה ואז "טען" שמישהו אמר את זה 500 שנה לפני כן, וזהו, זה נכון.

...

 

חפש את המונח "אקסיומות מתמטיות" ואח"כ תחשוב שוב על מה שכתבת.

 

השנאה שלך לדת היא פשוט עיוורת.

אני שונא את האנשים שעשו מהדת שלי מה שהיא היום, כי הם גרמו לי (ולרבים אחרים) להתרחק ממנה.

הדת היהודית היא דת חכמה ויפה, הבעיה היא האנשים שמשתמשים בה לרעה, בהם אתה צריך להילחם, לא בדת עצמה.

 

הקב"ה, לא צריך שום רואה חשבון על פי אמונתי הוא כל יכול, הוא אחד ויחיד ואינסופי.

 

האמת שהזכרת לי משהו שקראתי באיזה ספר לפני כמה שנים.

היה כתוב שם "אלוהים הוא הכל והוא כלום, הוא בכל מקום והוא בשום מקום" הוסבר שם שאנחנו כבני אנוש לא מסוגלים להבין את זה.

ממש אהבתי את זה.

[יוסי פרנקוס]

אקסיומות מתמטיות עדיין אפשר להפריך.

פשוט צריך להוכיח ש1+1 זה לא 2.

 

הדת לא מבוססת על עובדות והקטע של "פשט, רמז, דרש וסוד" זה סתם תירוץ.

אם יש משהו שלא מסכימים איתו, מחליטים שלא צריך לקחת את זה בצורה מילולית.

אם יש משהו אחר שכן, אז כן לוקחים אותו מילולית.

 

וזה משתנה במהלך הזמן לפי הערכים של התקופה.

 

הדת לא מבוססת על מה שכיום אנחנו יודעים על העולם.

פעם, כשאנשים לא ידעו שום דבר ולא היה מדע, לדת הייתה הצדקה, בדיוק כמו לכל סיפור אגדות אחר.

זה יותר קל מלהגיד "אני לא יודע".

 

כיום אין לדת מקום כהסבר לבריאה ותפקוד של העולם, כי זה לא תואם את המציאות.

 

יש מוסדות דתיים כמו חיי קהילה ומשפחה שאפשר לשמר אבל אין שום ערך חיובי שיש בדת ושאין לו חלופה חילונית הומניסטית.

[ZX2.0]

עד שאני לא רואה בעיני ושומע באוזני אני לא מאמין.

חפש סרטונים של הרב זמין כהן על מתכון החמין שלו. הוא נתן דוגמא של המלבין שהמדע לא לוקח בחשבון את סיפור המבול (למרות שרק דקה קודם הוא אמר שלא היו דינוזארים. ואני לא נכנס לסיפור המבול בכלל בשלב זה כי גם פה יש מיליון הוכחות שמעולם לא היה). בעצם הוא משנה את כל התורה, פחות או יותר, כדי שיתאים לסיפור שלו חפש.

חפש גם, בסרטון או בספר שלו, על פחמן 14 והשימוש שלו בכלבי ים. זה יפה מאוד לקחת מחקר רציני, לחתוך 80-90% ממנו, להוריד עוד כמה קטעים ולהישאר פחות או יותר רק עם השורה הסופית- הבדיקה הזו לא אמינה. זה פשוט שקר גס.

 

אני לא אתחיל להוכיח, כי אני לא מספיק בקי ברזי התורה כולה. קטונתי! הנה אני מודה קבל עם ועדה: קטונתי ואני לא מבין הכל ואני גם לא מתיימר להבין הכל. בסה"כ אני כותב מה שאני חושב ומאמין.

אם כתבת שיש הוכחות אז תספק הוכחות אז תספק הוכחות. ואם אתה לא מבין מספיק אז אתה ממש לא יכול לכתוב שיש הוכחות. ואם כבר כתבת אז תפנה למקור רציני שיספק את ההוכחות הללו.

 

 

הציטוט שהבאת מספר שמות, נכון הוא באמת כתוב. התורה באמת כותבת את זה. אבל זה הפשט. על פי הדרש, ולא צריך להעמיק למצודות או מלבי"ם, מספיק רש"י - מדובר במיתה בידי שמיים. אבל מתי? כאשר היו עדים והיתה התראה. רק אז הוא יומת, אבל בידי שמיים.

 

אין סוף לדברים.

 

שמעת בעבר על הצדוקים? והפרושים? 2 כיוונים לדת היהודית. שונים מאוד מאוד. האחת, ממלאת את מה שנכתב בידי ה' בכבודו ובעצמו, והשנייה, החליטה שכל מה שכתוב שם זה רק דוגמא וצריך להתחיל לנחש מה הייתה המשמעות האמיתית של כל מילה, פסיק, פסוק ואות.

 

ברור לי כאור השמש שאני חייב להיות פתוח לסביבה על מנת שהסביבה היה פתוחה אליי. אבל אם הסביבה עויינת את השקפתי ואפילו מזלזלת בה, זו בעיה.

 

אכן בעיה. אבל בעיה בדיוק כמו זו שהדת מזלזלת ועויינת כלפי החילונים (שלא לדבר כלפי אתאיסטים).

 

DJI: עבורי, ההוכחות הכי חזקות שיש משהו ששולט ומקיים את כולם (והוא לאו דווקא למעלה. כי לא בשמיים היא ולא מעבר לים, אלא בתוכו של כל אדם, בין אם מאמין ובין אם לאו) הן זה שאני קם בבוקר, חי ונושם.

 

זה שזרע יכול להפרות ביצית, ומזה נוצר ילד.

זה שמדינת ישראל עדיין קיימת.

זה שהמוח האנושי כל כך מורכב ומפעיל גוף שלם.

זה שיש בעלי חיים בעולם, ויש איזון אקולוגי (האריות באפריקה טורפים באופן עקבי פילים, על מנת שלא יכלו את כל שטח המרעה).

 

וכן על זה הדרך. אני יכול להמשיך עד מחרתיים.

 

רק שאם היית מבין, ולא צריך הרבה, היית רואה איך כל מה שרשמת עובד גם ללא ה', ללא דת וללא כלום. חיים שעובדים לבד, טבע שמחזיק את עצמו ללא צורך בהתערבות חיצונית.

ואגב, אריות, לא ממש אוכלים פילים. הם כן מנסים אבל לרוב לא מצליחים.

 

אני מסכים שצריך לתת לחיות לכל לנפשו ולא להיכנס לכל אחד ואחת לצלחת ולבית ולכפות עליו דברים אבל זה נכון לשני צידי המתרס.

[Guy_25]

אקסיומות מתמטיות עדיין אפשר להפריך.

פשוט צריך להוכיח ש1+1 זה לא 2.

 

טרחת לכתוב פה הגדרות של מושגים בצורה מאוד יפה (הגדרת לי את המילה טקס, שבבירור לא השתמשתי בה נכון. הגדרת בהתחלה את המושג דת וכו') אז בוא ונמשיך וניצמד להגדרות. אקסיומה נכונה בהכרח. לא ניתן להפריך אותה בשום מצב תחת מסגרת החוקים שהוגדרה.

אם ניתן להפריך אותה- היא לא הייתה אקסיומה מלכתחילה אלא רק השערה. (השערה ניתן להפריך/ להוכיח. משפט/lemma- הוכח ונכון בוודאות. אקסיומה- אמת מוסכמת בוודאות שלא ניתן להוכיח אותה מכיוון שהיא ברורה מאליה).

 

וסתם לידע כללי: 1+1=2 זו לא אקסיומה אלא פעולה מתמטית תחת שדה מסויים. יש שדות מתמטיים מסויימים שאכן 1+1 לא שווה 2.

 

נ.ב

מכיר יותר מידי אתאיסטים שמדברים על חוסר האמונה שלהם באותה תשוקה ואדיקות כפי שאדם מאמין מדובר על האמונה שלו (ולפעמים אף הרבה יותר)/ טבעוני מדבר על הטבעונות שלו (ונגזרותיה) / פעיל "בצלם" שמדבר על ה"כיבוש".

גם אתה יוסי שייך לקבוצה הזו של אתאיסטים- זכותך המלאה ומכבד אותך על כך. אך רק רוצה שתשים לב שאתה מתנהג בדיוק כמו אותם דתיים שאתה כל כך סולד מהם. המושג המתמטי לכך הוא פולימורפיזם (הסבר על קצה המזלג: התבנית זהה. כלומר קח את מה שאתה אומר, תכניס במקום הפואנטות על האתאיזם פואנטות על דת, ותקבל נאום מקביל לחלוטין. עם אותו פירוט, אותה "תשוקה" לדבר, אותו ביטחון שהאמת שלך היא היחידה, אותו ביטחון שכל מי שחושב אחרת ממך פשוט לא מבין).

כשאמרתי שאתאיזם זה סוג של דת- לכך התכוונתי. בדיוק כמו שאני מכנה "טבעונות" סוג של דת.

[oryo]

לגיא.

[יוסי פרנקוס]

אני מיליטנטי לגבי הדעות שלי בכלליות, גם אלו שהן לא אתאיזם.

 

ההבדל בין טבעונות ובין אתאיזם הוא עצום.

 

בטבעונות לוקחים נתונים מסוימים, מעוותים אותם ואז שופטים את המציאות לפי נקודת מבט מאוד מגמתית וערכית.

 

מה שאני עושה (ואתאיסטים רבים אחרים) זה לא לעוות את המציאות אלא לקחת עובדות ולהציג אותן איך שהן, אפילו בלי לשפוט (לרוב).

 

העובדה היא שאף אחד לא הצליח להוכיח שיש איזשהי ישות קוסמית שבראה את היקום.

העובדה היא שיש לנו תיאוריות ומודלים טובים שמסבירים כל מני תופעות שבעבר חשבו שהן על-טבעיות.

העובדה היא שהדת לא מצליחה לנבא מה קורה, מה יקרה ולרוב גם טועה לגבי מה שקרה.

 

אבל זה לא מונע מאנשים דתיים לדבר כמה שהם רוצים על כל הדברים האלה, בלי אחיזה במציאות.

 

אמונה בהגדרה שלה היא משהו שלא מסתדר עם הצורה שבה פועל העולם.

בשביל אמונה צריך אמונה. זהו.

לא צריך שם עובדות, ראיות או הוכחות.

פשוט אמונה.

 

אני מצטער אבל זה לא מוביל לשום מקום טוב.

[SlowRide]

כל דבר שמשתמשים בו כדי לשטוף להמונים את המח לא מוביל לשום מקום טוב. בגלל זה אסור שהדת תהיה חלק מהשלטון במדינה.

אבל ככה סתם "לצריכה עצמית"? למי אכפת. לא מעט אנשים מוצאים בזה השפעה חיובית אמיתית על החיים שלהם ועל הסביבה (שיקום מפשיעה, התגברות על אסונות אישיים, באמת שלא חסר).

לדעתי שלילה אבסולוטית של כל מה שלא מדבר להיגיון שלך זו פשוט צרות אופקים. זה בדיוק כמו סעיף "שינוי מבנה". מה לעשות, פורום מכוניות, לא?

[יוסי פרנקוס]

אם מישהו רוצה להאמין בעצמו ולא משפיע עלי, לא אכפת לי.

 

הבעיה היא כשיש ציבור ענק שמאמין וזה משפיע על צורת החיים שלי ועל הצורה שבה אני אחנך את הילדים שלי.

 

בגלל זה אני מאמין בלטלטל קצת את הסירה ולגרום לכל ה"אתאיסטים בארון" להתחיל להשמיע את הקול שלהם.

 

בארה"ב זה מתחיל לקרות, באירופה זה קרה כבר לפני כמה עשורים.

 

רק חסר שזה יקרה פה כדי שנוכל באמת להתייחס לבעיות ברצינות ולא להסתמך על פתרונות וגורל "מלמעלה".

[Talgaz]

כולם בטוחים שהם, ורק הם, רואים את האור.

האמת העצובה היא שרוב האנשים רואים רק את מה שמתחת לפנס שלהם (חוץ ממני כמובן, אני רואה הכל).

ברגע שנצא מנקודת הנחה שדרך שונה משלי היא לא בהכרח שגויה, לכולם יהיה טוב יותר בחיים.

ברגע שאנשים נפגעים מפעולות שלי שנוגדות את האמונה שלהם, וכתוצאה כופים עלי ללכת בתלם שהם חרשו לעצמם - הם איבדו את הסימפטיה שלי ואת הרצון שלי לקבל אותם כשונים ממני.

זו הבעיה העיקרית, בעיני, עם סובלנות. היא עובדת רק עם אנשים סובלניים.

[פינדר]

יוסי,

אני לא מאמין בקיומו של אלוהים כלשהו.

אני גם לא מבין איך בן אדם עם הגיון מינימלי, יכול להאמין באל.

אבל, המציאות הפגישה אותי עם אנשים משכילים, חכמים ובעלי חשיבה לוגית שאני רק יכול לחלום עליה, שכן מאמינים בדת ובאלוהים.

 

אז קבעתי לעצמי אקסיומה: אמונה באלוהים היא לא סימן לטיפשות.

ואני מכבד כל אדם, כל עוד האמונות שלו לא דורשות ממני לחיות לפיהן.

[יוסי פרנקוס]

לא אמרתי שזו טיפשות. אמרתי שזו טעות.

[פינדר]

וזו עדיין התנשאות, כי אתה החלטת שזו טעות.

[יוסי פרנקוס]

אם חושבים שאני טועה אז שיוכיחו.

 

אני פתוח לרעיון שאפשר לשכנע אותי.

רק צריך לשמוע את הטיעונים הנכונים ולראות ראיות.

[סאפיר]

היה כתוב שם "אלוהים הוא הכל והוא כלום, הוא בכל מקום והוא בשום מקום" הוסבר שם שאנחנו כבני אנוש לא מסוגלים להבין את זה.

 

את זה אמר מישהו מ-Legacy of Kain. ולא על אלוהים, אלא על עצמו.

 

Raziel: Ah, my ancient 'benefactor'... and i had dared to hope that we had parted ways forever. Your silence was refreshing, while it lasted. No doubt you have a conveniently inexpressible reason for your presence here?

 

Elder God: Do not be insolent, Raziel. I'am eternally present, here and everywhere, now and always.

 

 

הציטוט שהבאת מספר שמות, נכון הוא באמת כתוב. התורה באמת כותבת את זה. אבל זה הפשט...

 

אוי, את האמירה הזאת אני אוהב. אז איך אני אמור להתייחס לדברים אם לא כפי שהם כתובים? למה שמי שכתב את זה יתכוון למשהו אחר ממה שהוא כתב? איך הוא יכול להעביר את המסר שלו אם הוא כותב "כחול" ומתכוון ל"תפוז"?.

 

DJI: עבורי, ההוכחות הכי חזקות שיש משהו ששולט ומקיים את כולם (והוא לאו דווקא למעלה. כי לא בשמיים היא ולא מעבר לים, אלא בתוכו של כל אדם, בין אם מאמין ובין אם לאו) הן זה שאני קם בבוקר, חי ונושם.

 

חשמל, ידידי, חשמל (כבר הצליחו לפתור את "פלא החיים" במעבדה).

 

 

אני עדיין מחכה להוכחות החותכות שהבטיחו לי לפני שני עמודים, אשמח לקבל תשובה על השאלה הזאת.

יוסי, באותה המידה שאני מצפה מהצד המאמין להוכחה שיש מישהו למעלה, אני מצפה ממך להוכחה שאין שם אף אחד, אם אתה באמת מאמין בצורה אבסולוטית באי קיומו.

 

ברגע שיש הוכחה, עצם ה"אמונה" כבר לא יכול להתקיים. כמו שאמר גבריאל לקונסטנטין "אתה לא מאמין, אתה יודע וזה לא אותו הדבר"

 

 

אני גם לא קורא לאנשים כסילים.

אבל...

לא משנה מה האידיאולוגיה של אותה דת. היא מטופשת ואין לה לגיטימציה.

וגם...

משיחיות [...] אין לי ואין לכמעט אף אתאיסט[...]. הרצון והפעילות לשכנע אחרים בצדקת הדרך. את זה כן יש לי [...] זה נובע מהאגו שלי ורצון לשפר את העולם[...].

 

 

יש אנשים שרוצים שהדת תעלם

אבל...

אמרתי שזו טעות.

 

 

גם לדינמיט יש שימושים טובים, אל תאשים אותו בפיגועים.

 

לא דינמיט, C4, ולזה אין שימושים טובים

 

 

אם חושבים שאני טועה אז שיוכיחו.

 

עריכה אחרונה ב-19 לינואר, 2016 על ידי Spire

[ניקו פ.]

עלק אין לC4 שימושים טובים...