מאבק ברוכבי האופניים

[SlowRide]

מי זה בדיוק "אנחנו" ו- "הם"? הרוב המוחץ של רוכבי האופניים נוהג גם ברכב, ורבים מהם חובבי מוטוריקה מכל הסוגים. הימור פרוע - אותם שניים שירדו ב- 70 קמ"ש עם אופניים נכנסו אחר כך לאלפא הדנדשה שלהם וטיאטאו רוכבי אופניים בדרך חזרה הביתה. במהירות לא חוקית.

דרך אגב, זה לא אישי - אני רוכב שטח בלבד ולא מעז להתקרב לכבישים בארץ. נורא מפחיד פה. בגלל נהגים כמוני

הרוב המוחץ של האנשים עושה המון דברים מטומטמים, אז מה?

תחביב זה יפה מאד אבל אדם שפוי לא יסכן את חייו ובמיוחד את חיי האחרים בשביל התחביב שלו.

לא משנה מי צודק עפ"י חוק, בסוף הרוכב הוא זה שימות.

אם תנאי הדרך לא מאפשרים לך לרכב בשוליים בביטחון, אל תרכב.

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2015 על ידי SlowRide

[oryo]

האנשים האלה צבועים - ידעו להתהדר ב"מותר לי" ו"זה חוקי", ונדם קולם, משום מה, ברגע שגילו שזה לא.

מי אלו האנשים שאתה מדבר עליהם? אני יכול להניח שאני חלק מאותם אנשים - כי רוב השיח היה ביני לבינך?

אם כן - אני גם לא רוכב אופני כביש (אז אני לא חלק מ"הם"), וגם לא הייתי זמין מאתמול בצהריים (אם באמצע יום נישואים הייתי נכנס לפורום לא היה יותר ערבי פוקר), אבל אתה קופץ להסיק ש(כנראה) אני צבוע כי אני לא עונה בפרק הזמן שמתאים לך? צחוקים איתך

אפשר לקחת את זה לכיוון של "אתה קופץ למסקנות תוך רגע" ולהשליך על כל השיח הקודם (אנשי הייטק שמצפצפים על כולם כי בא להם, או משהו), אפשר לקחת את זה לכיוון של "כמה צבוע אתה צריך להיות בשביל לצאת במאבק לאנשים שעוברים על חוק, בתוך פורום של חובבי רכב שאוהבים טיולי נהיגה", אפשר כל מיני דברים - אבל הרי אין בזה טעם של ממש. אחזור לאותה נקודה שקצת סובלנות, ובמקרה הזה ספציפית סבלנות, לא תזיק.

 

אתה לא תמצא אותי מסנגר על רוכבי כביש שחוסמים נתיב שלם ככה סתם (תחזור אחורה, רשמתי זאת במפורש), למיטב זכרוני אף אחד לא סינגר כאן על רוכבים בכביש 6 או 2... אני מסנגר על מי שרוכב בדרכים עירוניות/בינעירוניות, תוך כדי התחשבות בתנאי הדרך. לנסוע על נתיב ימני בכביש דו נתיבי עם רכב מלווה לדוגמא.

 

לגבי התקנה שציטטת - חידשת לי, לא הכרתי. אבל האם היא לא מדברת על דרך מהירה? וגם אם כן, מה הקשר בינה לבין התחשבות בזולת? רוב הטוקבקיסטים (כנס לעמוד המאבק, תראה בעצמך) לא מדברים על מקרי קצה כאלו אלא על רוכבי כביש בכלליות, גם רוב הדברים שאתה אמרת היו (לפחות בהתחלה) כלליים. לצורך העניין בדרך עירונית, כאשר אין שביל ייעודי, חובה לפי חוק לרכב על הכביש - לא? (אולי גם כאן אני מכיר חוק/פרשנות לא נכונה)

 

בתכלס אני באמת לא מצליח להבין רומן, אתה נגד כל מי שרוכב בכביש, נגד מי שחוסם נתיב כלשהו בזמן הרכיבה, או נגד מי שחוסם את כל הכביש בזמן רכיבה?

ועדיין לא ענית, האם רוב המפגשים שלך עם רוכבי כביש הם כאלו מהזן הדושבאגי...? אני שואל ברצינות(!)

עריכה אחרונה ב-3 לספטמבר, 2015 על ידי oryo

[יבגניפ]

אבל בו לא נהיה מתחסדים, פשוט נהיה קואופרטיבים.

כולנו חוטאים בכל מיני דברים, בטח באזור נ"ה ועמק האלה.

 

ההבדל הקטן הוא שאנחנו לא מנסים לנכס לעצמנו את הכביש במהלך שני בקרים בשבוע, בלי בכלל להתחשב או לחשוב על זה שאלו הם גם ככה שני בקרים עמוסים במטיילים ואנשים שביומיום בכלל לא מגיעים לאזור הזה.

 

כפי שעמיקם כתב, זה תחביב מסוכן גם ככה, ומי שיוצא לרכב באזורים האלו, די מהמר על החיים שלו בחלק מהמקרים. אישית אני מאוד נזהר כשיש רוכבים בסביבתי. אני לא רוצה לדרוס איש מהם, גם אם מבחינה חוקית האשמה תהייה של הנדרס. אבל קואופרטיביות לא יכולה להיות כאן, כי בסוף מדובר בקביעה חד צדדית מצידם, שהנה הם כאן ועכשיו, ואנחנו יכולים או לקבל את זה שהם עושים מה שבא להם, או להשאר בבית. גם בערים זה ככה, אגב, ולא רק בכבישים. בתל אביב, לדוגמא, יש אלפי רוכבי אופניים. עד היום נתקלתי בשניים בדיוק שעצרו לפני מעבר חציה, ירדו מהאופניים וחצו. השאר מניחים שפשוט מותר להם לרכב איך שבא להם, וגם שם הנהגים אמורים לחפש אותם.

 

מי זה בדיוק "אנחנו" ו- "הם"? הרוב המוחץ של רוכבי האופניים נוהג גם ברכב

וכשהם נוהגים ברכב, אתה חושב שזה עולם אחר?

[falou]

אני חולק על שתי קביעות:

 

1. שזה מסוכן. כמה רוכבים נפגעו מרכב בנס הרים?

 

2. שהם מנכסים לעצמם את הכביש. הם רוכבים. הרב המוחלט של אלו שנתקלתי בהם בשבת האחרונה רכבו באופן סביר לגמרי והניחו לרכבים לעבור (והיו המונים).

[oryo]

יבגני הערבוב שלך בין רוכבי כביש לרוכבים תל אביבים, שקול לערבוב בין נהגי מוניות שירות ונהגים רגילים - הרי שניהם בקופסא ממונעת...

 

ההבדל בין האוכלוסיות תהומי, אפילו בין שתי האוכלוסיות שמשתמשות באופניים כתחביב ולא כתחבורה (שטח וכביש) ההבדל גדול. ההשוואה שלך פשוט לא לעניין, מדובר בקבוצות עם חיתוך אפס (או קרוב לכך)

[fish]

השנקל האישי שלי על תופעת האופניים:

 

אין מה להכליל, ו90% מרוכבי האופניים בכבישים בין עירוניים מתנהגים בסדר גמור.

אבל, יש מקרים שהם פשוט בושה לרוכבים במקרה הטוב וסכנה ממשית במקרה הרע.

 

לדוגמא, קבוצה של רוכבי אופניים "אחראיים" נוסעים בכביש מפותל בעל נתיב אחד, למען בטחונם הם מציבים רכב מאסף עם 4 ווינקרים שישמור עליהם.

כמובן, שעכשיו רכב לא יכול לעקוף וכולם מחכים בסבלנות (במקרה הטוב דקות, במקרה הרע זה יימשך חודש) עד שיוכלו לעקוף.

 

במקרה כזה, כל מה שנותר לי זה לאחל לכל אחד ואחד מרוכבי האופניים לעבור אונס קבוצתי ושהאונסים ייקחו את הזמן באיזי בדיוק כמו שהם עושים לי.

אתם משתמשים בכביש ששיך לי בדיוק כמו לכם, ונועד להביא אותי מנקודה א' לנקודה ב'.

רוכבי אופניים הנ"ל לעומת זאת, החליטו לנחס אותו לעצמם בלבד וזאת תוך ידיעה שהם מעכבים בצורה יוצאת דופן את קצב ההתנהלות הנורמלי על אותו כביש.

 

לרוב רוכבי האופניים אין מראות, וחלקם (הקטן, לשמתחתי) חסרי מודעות בנושא- גולשים לתוך הנתיב בלי להסתכל ובכללי נוסעים בלי לדעת מה קורה מאחוריהם, כמה כבר עולה מראה לאופניים?

מישהו היה מעלה על דעתו לנהוג על מכונית או אופנוע ללא מראה???

 

יש חוק שאומר חד משמעית, אין כניסה לרכב ממנוע אשר אסור לו לנסוע מתחת ל55 קמ"ש לאוטוסטרדה, והחוק מוצדק.

בגלל שרוכבי האופניים לא ממנועים, אז מותר להם.

הרי ברור לכל בוגר כיתה ב' הסכנות המשתמעות מכך והסיבות שהחוק קיים, אבל יש רוכבי אופניים ששמים ז' ואז בוכים ומתבכיינים.

 

ובכלל, זה לא באמת מי צודק, מה שמשנה זה שנהג רכב יושב מוגן בפחית ברזל ממוגננת במשקל של טון וחצי (ממוצע) אשר נעה במהירות של 100 קמ"ש ורוכב אופניים

יושב חשוף על שילדה של 5 קילו במהירות של 20 קמ"ש, ואחרי זה משאיר משפחה שבורה ומרוסקת כי הוא מטומטם שהחליט שהתחביב שלו חשוב יותר מאשר שמירה על כללי זהירות בסיסיים.

 

תאונות קורות, ולא בכוונה תחילה ולכן אי אפשר למנוע אותן, הרי ברור שאף אחד לא יידרוס רוכב אופניים בכוונה תחילה (וזה לא משנה האם זה באשמת הרוכב או נהג המכונית) ולכן כל מה שנשאר לרוכבי האופניים זה להיות מודעים ב200% לסובב אותם, ולצערי לא תמיד זה קורה.

 

חוק מס' אחד לרוכבי אופנועים שרוצים להישאר בחיים (שבעלי כח מנוע, יכולת בלימה ואחיזה בניגוד לאופניים) "אל תנהג בשבילך, תנהג בשביל כל הכביש".

חבל שיש רוכבי אופניים שאינם מאמצים חוק זה.

[Ooga]

מעניין, את החוק שהבאת לא הכרתי (הייתי בטוח שמותר לרכב בשוליים אבל זה לא חוק).

בכל מקרה, זה חוק מטומטם. לחייב לרכב במקום מלא זבל, זכוכיות ושאריות של רכבים, ואז במקרה של רכב בשוליים גם לצאת ל"עקיפה", שגם תהיה במהירות נמוכה בגלל המכשול, זה חיוב מסוכן. צריך לאפשר שיקול דעת לגבי מצב השול, ולא אם הוא סלול או לא.

 

הפתרון היחיד יהיה מסלול סלול צמוד לכביש, אבל זה לא הולך לקרות בזמן הקרוב.

 

גם לגבי תחביב, לא רואה בעיה ברכיבה צמוד לשול ולתת אפשרות עקיפה, כל עוד אין מקום אלטרנטיבי ונסיון מכוון לחסימת נתיבי תנועה ראשיים.

 

אגב, גם אני חושב שזה די מטומטם לרכב בכביש, גם להסתכן בדריסה וגם לשאוף כל הדרך חומרים רעילים, אבל יש הרבה דברים שעבורי מטומטמים ולאחר לגיטימיים.

[RK]

בתכלס אני באמת לא מצליח להבין רומן, אתה נגד כל מי שרוכב בכביש, נגד מי שחוסם נתיב כלשהו בזמן הרכיבה, או נגד מי שחוסם את כל הכביש בזמן רכיבה?

ועדיין לא ענית, האם רוב המפגשים שלך עם רוכבי כביש הם כאלו מהזן הדושבאגי...? אני שואל ברצינות(!)

 

עניתי על זה יותר מפעם אחת, אענה עוד פעם - אני נגד רוכבי תחביב שחוסמים כבישים בשם תחביבם. כי כמו שכתב יבגני, באותה מידה יהיה לגיטימי לקחת את בירנית אלקוש/בית אורן/נשר/מצוקי דרגות, לחסום אותו עם שני רכבים ולתת פאסים על אלפות/ב.מ.וו./קופרה/GTI/מיאטה/כל רכב מעניין אחר.

 

גם מי שחוסם נתיב, עושה את זה שלא כחוק, תוך שהוא נתלה בחוק (שלא עומד לצדו). וגם הוא דושבאג.

 

כמו שעניתי כמה פעמים - חלק ניכר מהמפגשים שלי עם קבוצות רוכבי אופניים היו מהסוג הדושבאגי.

 

לגבי תקנה - היא לא מדברת על דרך מהירה, אלא בינעירונית. אני די בטוח שלדרך מהירה בכלל אסור לאותו רוכב להגיע.

[oryo]

פיש אני לא חושב שיש כאן מישהו שחולק עליך, מבחינתי לפחות - הדיון הוא בין אלו שחושבים כמוך (ואז התהייה היא האם אתה צודק והם מיעוט של חוליגנים, או האם הם הרוב), ובין אלו שמבחינתם רוכבי כביש צריכים לרכוב על טריינר בבית.

[RK]

יבגני הערבוב שלך בין רוכבי כביש לרוכבים תל אביבים, שקול לערבוב בין נהגי מוניות שירות ונהגים רגילים - הרי שניהם בקופסא ממונעת...

 

ההבדל בין האוכלוסיות תהומי, אפילו בין שתי האוכלוסיות שמשתמשות באופניים כתחביב ולא כתחבורה (שטח וכביש) ההבדל גדול. ההשוואה שלך פשוט לא לעניין, מדובר בקבוצות עם חיתוך אפס (או קרוב לכך)

 

רוכבי אופניים תל אביביים הם כמו רוכבי קטנועים תל אביביים, ולכן גם שיעור ההיפגעות. אם הם נוהגים באופן א-סוציאלי זו באמת בעיה, אבל לא של השרשור הזה.

 

פיש אני לא חושב שיש כאן מישהו שחולק עליך, מבחינתי לפחות - הדיון הוא בין אלו שחושבים כמוך (ואז התהייה היא האם אתה צודק והם מיעוט של חוליגנים, או האם הם הרוב), ובין אלו שמבחינתם רוכבי כביש צריכים לרכוב על טריינר בבית.

 

לרוכבי הכביש יהיה יותר בטוח על הטריינר בבית. לדעתי יהיה יותר כיף על סינגל, אבל זה סתם כי אני מת שהיה לי הזמן והכושר לאופני הרים וכי אני לא מתחבר לקטע של התאבדות. עדיין, כל עוד הם לא מפריעים לסובבים, התחביב שלהם לגיטימי. הבעיה היא שחלק ניכר מהם מפריע, וחלק ניכר מהם עושה זאת בכוונה ותוך התהדרות בחוק שבפועל מחייב אותם לנהוג הפוך ממה שהם נוהגים. העיקר לבכות אחרי זה בידיעות.

[יבגניפ]

עופר, לא יודע כמה רוכבים נפגעו פרטנית בנס הרים. כן יודע שזה שמדובר בתחביב מסוכן זו לא המצאה שלי. זו גם הסיבה לכך שהוסיפו את התקנה שדיברנו עליה קודם, על הרכב המלווה, ומדי פעם גם מדברים על זה שיאסרו על רכיבה בכבישים בינעירוניים בכלל.

 

האם הם מנכסים לעצמם את הכביש? אני יכול להגיד שדווקא בנסיעות בכבישים הישרים ומהירים יותר (לדוגמא הכביש שעובר ליד יקנעם ובת שלמה - לא זוכר את המספר), זה נראה שיש יותר סדר ויותר קבוצות שרוכבות עפ"י כללי הבטיחות שנקבעו בתקנות השונות. דווקא בנס הרים, כנראה בגלל שמדובר בכביש מפותל, זה הרבה פחות נדיר למצוא רוכב אופניים עמוק עמוק בתוך הנתיב שלך, אחרי אחת מפניות ההיירפין העיוורות שיש שם. לי אישית זה גורם להתרחק מהכביש הזה בשבתות.

 

אור, אני לא חושב שיש כזה הבדל בין הקבוצות, מצטער.

[חן ג.]

אני חולק על שתי קביעות:

1. שזה מסוכן. כמה רוכבים נפגעו מרכב בנס הרים?

 

בדיוק.

 

הרוכבים בנס הרים אולי מאוד מרגיזים אותנו, אבל זה כנראה לא נגוע ברמת סיכון גבוהה מאוד. דווקא היכן שהרוכבים לא מפריעים לנו כלל - בכביש הפתוח כשהם בשוליים - דווקא שם הסיכון נמצא.

[oryo]

אור, אני לא חושב שיש כזה הבדל בין הקבוצות, מצטער.

עד כמה אתה מכיר את התחביב הזה של רכיבת כביש (נסיון אישי / חברים קרובים / חברים ממעגל שני)?

בתור אחד שמכיר הרבה, אני יודע, לא חושב - יודע, שההבדל בין הקבוצות לא פחות מתהומי. לא רק תהומי, רוכבי אופניים ספורטיביים מתעבים רוכבים חוליגנים, לא פחות ממך ואולי יותר.

יתרה מזאת, רובם המוחלט של רוכבי הכביש בכלל לא מתניידים עם אופניים בתור כלי תחבורה, ולכן השיוך שלך המכליל אותם ביחד לא שונה מהדוגמא שהעלתי. מלבד הפדלים וזוג הגלגלים, אין קשר בין שתי הפעולות... לצורך העניין ובאופן נקודתי - אני לא חושב שיש קבוצה ששונאת אופניים חשמליים יותר מאשר רוכבי אופניים ספורטיביים (שטח/כביש).

מדבריך, נקודת ההנחה שלי היא שאתה לא מכיר את התחום הזה לעומק, ושהדעה שלך נובעת יותר מבורות בקשר לתחום ופחות ממידע קונקרטי (לראות שני אנשים על כלי דומה ולהכליל אותם יחד, זה לא מידע קונקרטי) - תקן אותי אם אני טועה.

[RK]

אור - אתה כותב שאתה מכיר הרבה רוכבי כביש ומאידך, לטענתך, מעולם לא נתקלת במקרים של חסימת כביש/נתיב. אני מניח שגלשת או שאתה גולש בפורומים, ושם העניין הזה עלה בחיפוש הראשון והיחיד שעשיתי אתמול כשחיפשתי את התקנה. באמת? התופעה לא קיימת? כל מי שמדבר עליה כאן שקרן? כל מי שמעלה סרטונים במדיה החברתית הוא זייפן? כולם נופת צופים ומתעבים את החוליגנים?

[oryo]

מה אתה מסטול?

אני אמרתי שזה לא קיים...?

אני אמרתי שאני לא נתקלתי בזה, אז או שאני משקר, או ששכחתי (למרות שמקרה כזה מעצבן לא הייתי שוכח, מקרים מעצבנים הם המקרים שהכי נחקקים לך בראש), או שבאמת לא נתקלתי...

(עריכה: שים לב, לא נתקלתי בחסימת נתיב בכביש חד-נתיבי, כן נתקלתי בחסימת נתיב בכביש דו-נתיבי בשעות בוקר מוקדמות עם תנועה דלילה, ואני לא רואה בזה פסול, העיכוב שלי הוא 30-60 שניות עקב יציאה לעקיפה בזהירות, שזה מבחינתי לגיטימי לגמרי).

יתרה מזאת, אמרתי כאן מס' פעמים שאני לא טוען שאתה או אחרים משקרים, הכל מתועד אתה יכול לקרוא ולראות בעצמך. כל מה שאמרתי, זה שכנראה מדובר במקרים זניחים יחסית לכלל הרוכבים. כאן אפשר לדון האם זה נכון או לא - ולכן שאלתי מס' רב (מאוד!) של פעמים האם המקרים האלו הם מבחינתך רוב הפגישות עם רוכבי כביש.

שאלתי אותך האם רוב המפגשים שלך בכביש עם רוכבים הם כאלו כמו שאתה מתאר, או שמדובר במיעוט - אם אתה ברצינות טוען שרוב המפגשים שלך עם רוכבי הכביש הם מה שתיארת, אז סבבה, כנראה אנחנו נוסעים בכבישים שונים לגמרי, או שמשום מה אנחנו רואים תרבות רכיבה שונה בתכלית.

לי כאמור עדיין לא קרה פעם אחת שהייתי צריך לנסוע למעלה מעשרות מטרים ספורים מאחורי פלטון. אני לגמרי מאמין לך שזה קרה (ומסכים עם הביקורת שלך על מי שגרם לכך!) אבל מוצא זאת לא הגיוני בעליל שאלו רוב​ המפגשים שלך על הכביש, מהסיבה שזה לא כ"כ הגיוני מבחינה סטטיסטית.

 

שים לב שמעבר בפורומים וכו' זה לא בדיוק אינדיקציה, יש המון נהגים שמבחינתם לצאת לעקיפה של רוכב אופניים זה ממש ממש ממש מעצבן ולמרות שאותו רוכב עיכב אותם סד"ג של 15 שניות. חוסר הסובלנות לרוכבים זו תופעה אמיתית ובועטת. אני רכבתי בערך חודשיים, מס' דו ספרתי נמוך של רכיבות, ובזמן הזה הספקתי לראות מספיק דוגמאות של נהגים שפשוט שונאים אותך בלי קשר לכלום. מבחינתי זה היה מספיק בשביל להבין שלמרות שהתחביב הזה נהדר הן לכושר והן לאנדרנלין - הוא לא שווה את הסכנה בהינתן "תרבות" הנהיגה בארץ.

עריכה אחרונה ב-3 לספטמבר, 2015 על ידי oryo