כך איבדה המחאה החברתית את הליגיטמציה בעיני

[שמר]

הטענה (שלי לפחות) היא שלמרות שאנחנו (כלומר אשתי ואנוכי) מרוויחים סכום נאה למדי, השירותים שהמדינה "מעניקה" לנו בתמורה לכספי המיסים בכללותם הם יקרים מדי (כן, אני לוקח בחשבון את צרכי הבטחון, מים, חינוך, תשתיות וכו').

 

אני לא חושב שאני פזרן, למרות הוצאות לא הכרחיות כאלה ואחרות. אם אנהג על פי משנתו של החבר פרחי, לדוגמא - אז נגזר עליי לחיות כל חיי כנזיר סגפן בכדי לממן תנאי מחיה מינימליים + כל הפרזיטים שחיים על חשבון המדינה (שווה, באופן חלקי, על גבי).

 

מה שאני מבקש הוא להוציא מהמשוואה את הפרזיטים. כדי למנוע אי -הבנה: לא חלילה נטולי יכולת מסיבה כלשהי, גם לא את אלה שרוצים לתת את חלקם אך (זמנית לפחות) לא מוצאים את הדרך לעשות זאת (AKA מובטלים, לא הכרוניים שבהם). רק את אלה שמסוגלים לפרנס את עצמם אך בוחרים להשתמט ולא משנה מה הסיבה או התירוץ.

 

בכיתה ג' למדתי שהמנה תגדל ככל ש:א' - המונה יגדל / ב' - המכנה יקטן. כיוון שאופציה א' בעייתית (לא כל אחד יכול להגדיל את הכנסתו, בוודאי לא באופן ניכר), הרי שאופציה ב' היא הפתרון לבעיה.

[bagira]

קייזר,

 

על מי אתה מגן? על מי?

 

על רוויזיוניסטים מופרעים והזויים ששלחו נציג (לובינצ'יק) לשגרירות גרמניה הנאצית בלבנון בכדי לחבור לכוחות הנאצים במלחמה נגד "הכובש הבריטי"? הוא אפילו בא עם מסמך מוכן שנשא את הכותרת המזוויעה:

 

"קווי היסוד של הארגון הצבאי הלאומי בישראל בנוגע לפתרון השאלה היהודית באירופה והשתתפותו הפעילה של הארגון הצבאי הלאומי בישראל במלחמה לצדה של גרמניה".

 

שים לב בעיקר לקטע הבא:

 

לובינצ'יק צירף לתזכיר סקירה על מהותו ופעולותיו של הארגון הצבאי הלאומי בישראל ותוך כדי כך הדגיש את קרבתו הרעיונית של הארגון לתנועות הטוטליטריות של אירופה (הכוונה לאלו של גרמניה ואיטליה). כן טרח להדגיש כי הארגון סובל מפעולות דיכוי לא רק מצד הבריטים אלא גם מצד "הסוציליסטים היהודים" (הכוונה להנהגת היישוב).

 

אתה מבין?

יהודי הולך ליילל לנאצי על כמה הוא סובל מיהודים אחרים ומבקש את עזרתו (!) בטענה של "תראה כמה האידיאולוגיות שלנו דומות וכל זאת כדי לשכנע אותו להלחם ביחד בכח היחידי שיכול לעזור (ועזר) ליהודי אירופה.

 

מזל גדול להיסטוריה של העם היהודי שאותו ורנר אוטו פון הנטיג זרק את הנציג ההזוי מכל המדרגות.

 

 

הם ראויים להגנה? הם ראויים לכבוד?

 

אם לא ראו את הגרדום הבריטי, חבל שלא ראו את הגרדום היהודי.

[hans]

חלק ניכר מה 45 מיליארד ש"ח האלה שנפערו לנו בתקציב הוא לא מהכסף שנתנו לאחיות כמו שחן רוצה שתחשוב אלא כתוצאה מירידה דרסטית בהכנסות המדינה ממיסים.

 

יש לך רעיון למה הכנסות המדינה ממיסים ירדו?.

מקבל את התיקון, באופן חלקי.

"ניכר"? בספק. הייתה פה כלכלת בחירות. נתפשר על "מסוים"?

[bagira]

הרוב המוחלט של הכספים שממשלת נתניהו הבטיחה בכלכלת הבחירות (שביתת האחיות, הרופאים וכו') עדיין לא שולמו ולא רק שלא שולמו הם גם עכשיו נסוגים מההסכמות "עקב המצב".

[itsik170]

1.

2. דני, אנרכיסטים ימניים? המממ.....בא נראה...

אחד שרצח את ראש הממשלה, אחד שזרק רימון על הפגנת שמאל ורצח את אמיל גרינצוויג, אחד ממושקף (שלימים הפך לראש ממשלה) שהביא אוניית נשק וסרב להסגיר אותה לידי ממשלת ישראל הריבונית, אחד משופם (שלימים הפך לראש ממשלה) שרצח יהודים שעמדו בדרכו ולא הסכים עם הדעות שלו, מחתרת ט.נ.ט, ד"ר גולדשטיין, עמי פופר, עוד כמה אלפים בנער הגבעות, עוד כמה אלפים מפגינים אלימים שתוקפים שוטרים כששוטרים מפנים ישובים/התנחלויות/צריף על גבעה תחת החלטת ממשלת ישראל הריבונית ולסיום כמובן, מתועבי תג מחיר, שימותו אמן!

 

שנעצור כאן או שאני אמשיך?

כי יש עוד הרבה מאיפה שאלו באו, הרשימה ארוכה, הפנקס פתוח והיד רושמת.

 

אחת שהלכה עם ראש ארגון טרור (זביידי), אחת שעלתה על ספינת "שלום" שמטרתה ליצור פרובוקציות, אחת ששמחה על זה ששני טייסי צה"ל מתו בתאונה, כמה שזורקים אבנים על אנשי כוחות הבטחון כל שבוע בבילעין ושייח ג'ראח, כמה שמציקים לחיילי צה"ל במחסומים של איו"ש, אלה שנפגשים עם רוצחים כמו מרואן ברגותי בכלא ותומכים בו, אחת שמדליפה מסמכים סודיים של צה"ל.

 

שנעצור כאן או שאני אמשיך?

כי יש עוד הרבה מאיפה שאלו באו, הרשימה ארוכה, הפנקס פתוח והיד רושמת.

[RK]

מה אתה רוצה להוכיח? יש קיצונים משני הצדדים ובשיעור די שווה. התפלגות נורמלית קוראים לזה. הסיבה שבגירה מנה את קיצוני הימין היא כי אמרו שאין אנרכיסטים ימניים - ויש. מה שאתה עושה זה להיגרר לויכוח סתמי, בלי קשר לנושא שלו. לא משרת את המטרה.

[gadik6]

יש משני הצדדים, הבעיה שבתקשורת ה"אנרכיסטים" מימין מקבלים הרבה יותר כותרות על דברים הרבה יותר פעוטים, ואנשים כמו בגירה ישר מסיקים שצריך לירות בכל מי שמעז לקשקש על רכב של פלסטיני (וזה בלי להזכיר שזה לא תמיד ידוע מי באמת קשקש).

 

ודוגמה טרייה מהיום - במבזקים בYNET הופיע מבזק כי נבדק חשד לפיגוע ירי בגדה לעבר אוטובוס (כלומר היה ירי, אבל יכול להיות שזה סתם יריות שמחה והאוטובוס ממש עבר שם במקרה), ומסתדר כי זה אירוע הירי הרביעי החודש. אני אישית לא שמעתי על אירועי הירי, בטח שלא בכותרת הראשית (וגם המבזק הזה נעלם מהעמוד הראשי אחרי כמה זמן), אבל על כמה טמבלים שריססו כתובות וניקבו צמיגים כתבו בכל חור, כולל בכותרות הראשיות, ולא לשעה שעתיים (וגם זה בלי להזכיר את מה שבני הדודים עושים ברמלה/לוד על בסיס קבוע).

[יבגניפ]

מה שמגוחך בתגובה שלך, גדי, הוא לא שמפריע לך שלא מדווחים על ירי, אלא שאתה (וגם מר דני פה, שהצדיק אלימות של מתנחלים) מגמדים ומוכנים לקבל אלימות מהצד היהודי כי זה "רק קשקוש על אוטו".

מעט השפויים שביננו לא מצדיקים שום אלימות, לא כזו ולא כזו. בעולם שלכם תמיד זה יתחלק לאלימות טובה ואלימות רעה (מה שאתם מסכימים איתו והוא "זניח" ומה שלא).

[dny]

(וגם מר דני פה, שהצדיק אלימות של מתנחלים)

את דעתי האמיתית אינני יכול לכתוב כאן, אלא בצורת רמזים דקים, מפני שהיא חורגת הרחק מכללי הפורום.

 

מעט השפויים שביננו לא מצדיקים שום אלימות

באמת? שום אלימות? אתה בטוח? גם לא את ה"סיזון" שעליו לא קיבלתי תשובה? אז כמה שאלות בשבילך:

 

גבר תופס אישה, משכיב אותה על הארץ ומתחיל לאנוס אותה. האישה תופסת אבן שנמצאת על הרצפה, מכה אותו בראשו ובורחת. מה דעתך על האישה הזו?

 

לאחר פיגוע ביהוד (אז - ישוב ספר) בתאריך 12.10.1953, נשלח כוח צבאי בפיקודו של א. שרון, לפגוע בכפר הערבי קיביה. המטרה - "פגיעה מקסימלית בנפש". מה דעתך על כך?

 

בתאריך 29.3.1938, עצרו ערבים מונית שהסיעה יהודים ליד צפת. חמישה יהודים נרצחו, יהודיה נאנסה ואח"כ נרצחה וגופתה בותרה לבתרים. בעקבות המעשה החליטו שלושה יהודים וביניהם שלמה בן יוסף לבצע פיגוע נקמה. הם ירו על אוטובוס ערבי וזרקו עליו רימון. שלמה בן יוסף הוצא להורג ע"י הבריטים. מה דעתך עליו, ומה דעתך על כך שבלמעלה מעשר ערים בישראל יש רחובות הקרואים על שמו, והנצחות נוספות?

 

המורדים בגטו ורשה תקפו והרגו חיילים גרמנים, וכן - כך ע"פ דיווחו של הגנרל יורגן שטרופ - גם קצין ס.ס. אחד. הם ירו באקדחים ורובים, וכן זרקו בקבוקי תבערה על החיילים הגרמנים. מה דעתך על פעילות אלימה זו?

 

בשנת 1944 פירסם חיים חפר את השיר "סרסנוך יא מוחמד". הרקע לשיר - לאחר מספר מקרים של תקיפת יהודיות ע"י ערבים, הורה בן גוריון ללוחמי פלמ"ח לתפוס ולסרס את התוקפים. הדבר נעשה ותואר בשיר. מה דעתך על כך?

 

לאחר טיבוע האוניה "אלטלנה", אמר בן גוריון "מבורך הוא התותח שהפציץ את האונייה הזאת". מה דעתך על כך?

 

האמת היא, שלשמאל מעולם לא היתה שום בעיה עם אלימות שהוא עושה. רק אלימות שמופעלת כנגדו היא פסולה בעיניו.

 

דני

[יוסי פרנקוס]

את דעתי האמיתית אינני יכול לכתוב כאן, אלא בצורת רמזים דקים, מפני שהיא חורגת הרחק מכללי הפורום.

 

 

באמת? שום אלימות? אתה בטוח? גם לא את ה"סיזון" שעליו לא קיבלתי תשובה? אז כמה שאלות בשבילך:

 

גבר תופס אישה, משכיב אותה על הארץ ומתחיל לאנוס אותה. האישה תופסת אבן שנמצאת על הרצפה, מכה אותו בראשו ובורחת. מה דעתך על האישה הזו?

היא הגנה על עצמה ממתקפה ישירה. מה הבעיה?

לאחר פיגוע ביהוד (אז - ישוב ספר) בתאריך 12.10.1953, נשלח כוח צבאי בפיקודו של א. שרון, לפגוע בכפר הערבי קיביה. המטרה - "פגיעה מקסימלית בנפש". מה דעתך על כך?

מפגר לחלוטין. זה בדיוק סוג הדברים שמדינה מוסרית לא אמורה לעשות.

בתאריך 29.3.1938, עצרו ערבים מונית שהסיעה יהודים ליד צפת. חמישה יהודים נרצחו, יהודיה נאנסה ואח"כ נרצחה וגופתה בותרה לבתרים. בעקבות המעשה החליטו שלושה יהודים וביניהם שלמה בן יוסף לבצע פיגוע נקמה. הם ירו על אוטובוס ערבי וזרקו עליו רימון. שלמה בן יוסף הוצא להורג ע"י הבריטים. מה דעתך עליו, ומה דעתך על כך שבלמעלה מעשר ערים בישראל יש רחובות הקרואים על שמו, והנצחות נוספות?

גם אידיוטי. מה יצא להם מזה? עכשיו יש לנו שלום במזרח התיכון בגלל זה? איך אתה מצדיק את זה?

המורדים בגטו ורשה תקפו והרגו חיילים גרמנים, וכן - כך ע"פ דיווחו של הגנרל יורגן שטרופ - גם קצין ס.ס. אחד. הם ירו באקדחים ורובים, וכן זרקו בקבוקי תבערה על החיילים הגרמנים. מה דעתך על פעילות אלימה זו?

הגנה עצמית מול מישהו שכלא אותם בגטו ורצה להרוג אותם.

בשנת 1944 פירסם חיים חפר את השיר "סרסנוך יא מוחמד". הרקע לשיר - לאחר מספר מקרים של תקיפת יהודיות ע"י ערבים, הורה בן גוריון ללוחמי פלמ"ח לתפוס ולסרס את התוקפים. הדבר נעשה ותואר בשיר. מה דעתך על כך?

 

לאחר טיבוע האוניה "אלטלנה", אמר בן גוריון "מבורך הוא התותח שהפציץ את האונייה הזאת". מה דעתך על כך?

האלטלנה בעצם הובילה נשק אסור לארגון שהוא לא הריבון במדינה ובעצם נחשב לגרילה שהיא לא הצבא הרשמי של המדינה. בעצם זה כמו לתת נשק לטרוריסטים, רק שהם עושים טרור לצד השני. אז היה בעצם מחמיר מצב שכבר היה דפוק. רעיון משוקץ לחלוטין.

 

האמת היא, שלשמאל מעולם לא היתה שום בעיה עם אלימות שהוא עושה. רק אלימות שמופעלת כנגדו היא פסולה בעיניו.

 

דני

 

אתה לא באמת מכיר אנשים מהשמאל.

בהגדרה שלו בארץ, השמאל נגד אלימות.

 

אני לא מדבר על הקיצוניים האידיוטים שגובלים בשנאת ישראל אלא על 99% מהשמאלנים שאוהבים את המדינה אבל קשה לנו לראות מה עושים לה עם כל האלימות הזו והמלחמות המיותרות לחלוטין.

[dny]

היא הגנה על עצמה ממתקפה ישירה. מה הבעיה?

הבעיה היא שהדוגמה הדמיונית הזאת נאמרה בתגובה לזה:

 

מעט השפויים שביננו לא מצדיקים שום אלימות... בעולם שלכם תמיד זה יתחלק לאלימות טובה ואלימות רעה

 

ואני ניסיתי להראות שכל בר דעת יודה שבנסיבות מסויימות, לא רק שתגובה אלימה היא סבירה, אלא היא מתבקשת. כל השאלה היא - מה הן הנסיבות הללו. גם אתה בהמשך דבריך (בהקשר לטיבוע ה"אלטלנה") אומר כך.

 

(על הפעולה בקיביה) מפגר לחלוטין. זה בדיוק סוג הדברים שמדינה מוסרית לא אמורה לעשות.

ואם המצב הוא שאזרחי המדינה מותקפים פעם אחר פעם, ושום דבר אחר אינו מועיל? מה אמורים ראשי הצבא או המדינה לעשות, לדעתך? כלום?

 

גם אידיוטי. מה יצא להם מזה? עכשיו יש לנו שלום במזרח התיכון בגלל זה? איך אתה מצדיק את זה?

שוב אנחנו (ליתר דיוק - אני) מגיעים לנקודה שבה קשה לענות, כי כללי הפורום אינם מתירים דיון פתוח בנושאים אלו. אוכל לומר ברמז, שבן גוריון וחבריו לא היו ימנים קיצוניים כהניסטים, ואף על פי כן פעלו כך.

 

האלטלנה... זה כמו לתת נשק לטרוריסטים

לפי עקרונות השמאל, כפי שבאו לידי ביטוי בהסכמי אוסלו (ולפני כן בהסכם מינכן), לתת נשק לאוייב / טרוריסט זה בהחלט בסדר, לפחות בנסיבות מסויימות.

 

בהגדרה שלו בארץ, השמאל נגד אלימות.

גם האיסלאם מגדיר את עצמו כנגד אלימות ובעד שלום. אבל המציאות היא קצת אחרת, ועל זה אני מדבר.

 

אני לא מדבר על הקיצוניים האידיוטים שגובלים בשנאת ישראל אלא על 99% מהשמאלנים שאוהבים את המדינה אבל קשה לנו לראות מה עושים לה עם כל האלימות הזו והמלחמות המיותרות לחלוטין.

אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון, ולמרבה הפלא אני גם מכיר לא מעט אנשים שחושבים כך, אבל לענ"ד אין לחשיבה זו שום עתיד, מפני שאינה מעוגנת במציאות. והראיה - שכל המהלכים שבוססו עליה (קריעת עבר הירדן מפלשתינה בשנת 1920; הסכם החלוקה של האו"ם בשנת 1947; הסכם אוסלו; ההתנתקות) הובילו לתוצאות הפוכות ממה שציפו תומכי אותם מהלכים. הדבר מעיד, לדעתי, על טעות בסיסית בחשיבה.

 

דני

[יוסי פרנקוס]

ואם המצב הוא שאזרחי המדינה מותקפים פעם אחר פעם, ושום דבר אחר אינו מועיל? מה אמורים ראשי הצבא או המדינה לעשות, לדעתך? כלום?

מה שלא תהיה התשובה, טבח של אזרחים היא לא התשובה.

 

שוב אנחנו (ליתר דיוק - אני) מגיעים לנקודה שבה קשה לענות, כי כללי הפורום אינם מתירים דיון פתוח בנושאים אלו. אוכל לומר ברמז, שבן גוריון וחבריו לא היו ימנים קיצוניים כהניסטים, ואף על פי כן פעלו כך.

כי באותה תקופה אין שמאל וימין כמו שאנחנו מבינים אותם היום. כל קרב וכל מתקפה היו שקולים למלחמת קיום. כיום אין לנו מלחמת קיום כי כבר הקמנו את המדינה, יש לנו צבא חזק וכל המצב שונה.

 

לפי עקרונות השמאל, כפי שבאו לידי ביטוי בהסכמי אוסלו (ולפני כן בהסכם מינכן), לתת נשק לאוייב / טרוריסט זה בהחלט בסדר, לפחות בנסיבות מסויימות.

 

לא, כי לפי הסכמי אוסלו הם מפסיקים להיות האויבים. זה שלא השתמשו בכל מה שקרה כתעמולה נגד הפלסטינים מול העולם, זו טעות של הממשלה.

 

גם האיסלאם מגדיר את עצמו כנגד אלימות ובעד שלום. אבל המציאות היא קצת אחרת, ועל זה אני מדבר.

 

האיסלאם לא מגדיר את עצמו כדת של שלום בהקשרים האלו. הוא מגדיר את השלום כמצב שבו האיסלאם שולט בהכל.

אל תשווה אפילו בין המושג האיסלאמי של שלום למושג המערבי של שלום.

 

אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון, ולמרבה הפלא אני גם מכיר לא מעט אנשים שחושבים כך, אבל לענ"ד אין לחשיבה זו שום עתיד, מפני שאינה מעוגנת במציאות. והראיה - שכל המהלכים שבוססו עליה (קריעת עבר הירדן מפלשתינה בשנת 1920; הסכם החלוקה של האו"ם בשנת 1947; הסכם אוסלו; ההתנתקות) הובילו לתוצאות הפוכות ממה שציפו תומכי אותם מהלכים. הדבר מעיד, לדעתי, על טעות בסיסית בחשיבה.

 

דני

 

הבעיה עם רוב המהלכים האלו הם שאחרי שהם נעשים, הממשלה שונה ואז לא משתמשים במומנטום בשביל לשפר את המצב.

 

למשל ההתנתקות:

זו הייתה הזדמנות להראות לעולם

1) אנחנו מדינת חוק והאזרחים עושים מה שהמדינה אומרת

2) אנחנו באמת מוכנים לתת שטחים למען שלום

3) הפלסטינים לא רוצים שלום והם ממשיכים לתקוף

 

אז שרון קרס ועם מה נשארנו? עם אולמרט שלא אמר כלום ולא השתמש בטילים שהפלסטינים שולחים כדי להבהיר לעולם "הנה, אנחנו עשינו. מה איתם?".

 

זה מה שהיה צריך לקרות אבל הממשלות לא מחזיקות מספיק זמן כדי לבצע משהו באמת. זה רק הורס הכל ונותן להיסטוריה להיות יותר ויותר מעוותת כי לא מבינים מה באמת עמד מאחורי כל החלטה.

ההתנתקות הייתה אמורה להביא לנו לגיטימיות ולהראות לכולם שהפלסטינים לא רוצים שלום. במקום זה היא יצרה מחלוקת בתוך המדינה ונתנה לימנים את הלגיטימיציה לפזר את השקר שאומר שההתנתקות גרמה למצב בטחוני רע יותר איכשהו, כשלמעשה מאז ההתנתקות כמות הישראלים שנהרגים נמצאת בשפל רציני.

[m3x7r3m3]

עד עכשיו לא הגבתי בכלל, אבל משהו אחד ממש מפריע לי פה

 

למה אתה צריך לתת שטחים תמורת שלום?

שלום הוא לא אינטרס של הפלשתינים בדיוק כמו של הישראלים?

[שמר]

לפי עקרונות השמאל, כפי שבאו לידי ביטוי בהסכמי אוסלו (ולפני כן בהסכם מינכן), לתת נשק לאוייב / טרוריסט זה בהחלט בסדר, לפחות בנסיבות מסויימות.

 

להזכירך - בן גוריון אישר העברת 20 אחוז מהנשק ללוחמי האצ"ל בירושלים כיוון שלא היו נתונים תחת שלטון ישראלי, בתמורה להעברת שאר הנשק לצה"ל. בגין הסכים חלקית, אך התעקש על העברת הנשק לגדודים שהיו מורכבים מחיילי אצ"ל לשעבר, כלומר ליצור למעשה מיליציה עצמאית בתוך הצבא.

 

אתה היית מסכים שמחר גבי אשכנזי, נניח, יקנה אוניה עמוסה בכלי נשק מתקדמים ויעביר אותה לגולני, כי הוא לא אוהב צנפים?

 

הסכמי אוסלו דיברו על העברת נשק קל לכוחות שיטור פלסטיניים. הכוחות הללו חוסכים כח אדם לצבא ובעיקר למג"ב, שהיה אמור לעשות את השיטור בשטחים לו לא היה מוקם כח פלסטיני. אתה בטוח שמה שאתה רוצה זה שישראל תהיה גם השוטרת בשטח? כמה כח אדם אתה מוכן לרתק למשימה ?

[יוסי פרנקוס]

עד עכשיו לא הגבתי בכלל, אבל משהו אחד ממש מפריע לי פה

 

למה אתה צריך לתת שטחים תמורת שלום?

שלום הוא לא אינטרס של הפלשתינים בדיוק כמו של הישראלים?

 

דווקא לא.

המנהיגים שלהם מרוויחים יותר ממצב של מלחמה מאשר של שלום.

 

ואתה שוכח שהם אומרים שהשטחים שלהם, בעוד שאנחנו וכל העולם מבינים שהשטחים האלו באלף השנים האחרונות לא היו רשמית שלנו (קודם של המנדט ולפני כן של העותומנים ולפני זה של עוד קבוצות שהן לא אנחנו).

 

אז למה לא לתת להם את השטח הזה?

בכל מקרה יש שם הרבה יותר פלסטינים מאשר ישראלים.