שאלה לי לחרדים

[yoelbe]

אתה לא יכול לדבר בלי להכליל.

נכון שיש חרדים עובדים וחרדים שעושים צבא.

אבל אנו דנים פה על הרוב(שהוא רוב מוחלט).

ה"הם" שרובו המוחלט כזה, הוא המיעוט של ה"הם" המושמצים כאן.

[Charge]

אני רק שאלה, האם במדינה דמיונית, יש צידוק רציונלי כל שהוא שתהייה חלוקה כזו:

 

סקטור מספר 1: עובד, יצרן, משלם מיסים, נושא בנטל, מגן על המדינה, פועל ברציונליות (קרי - אני יכול לכלכל לשני ילדים לכן אביא לעולם שני ילדים), קורס תחת העומס של החזקת עוד סקטור על הגב בשקט, כשבאופן סיסטמטי רמת החיים שלו נדחקת כלפי מטה יום יום.

 

סקטור מספר 2: מתבודד, לא יוצא לעבודה, מתבטל, מעלים מיסים באופן שיטתי, מקשה על המדינה לגבות מיסים בתוך הסקטור, מוצץ כל שקל אפשרי מקצבאות שקר מהמדינה, משריץ ילדים לעולם ללא הבחנה כי מה כבר יכול להיות מישהו למעלה שומר עלינו ודואג לנו, לא פועל בשום הגיון כלכלי כלל, כשהוא יוצא לבחור בשיטה הדמוקרטית ישנה הצבעה של 120% מהסקטור כי המתים החלו להצביע גם הם, ולבסוף כשמשהו לא נראה לו בשיטה הדמוקרטית אותה קיבל על עצמו, טוען הוא שבכלל לא קיבל אותה על עצמו ויוצא בהפגנות אלימות, שריפות, זריקות אבנים, איומים ועוד כל טוב.

 

הגיוני?

[avargel]

כמובן שאיך שאתה מציג את זה אין פה מקום לשאלה.

 

אבל, הכל פה מעוות. חלק מהנתונים עליהם התבססת פשוט שקריים ומבוססים על התקשורת, וחלק נתונים לפרשנות שונה מנקודות מבט שונות, כך שהשאלה לא ראויה.

 

למשל: לא משלמים מיסים.

מי לא משלם מיסים? מי?

האם לכל חרדי בקניה שלו בסופר מורידים את המע"מ?

האם רוב החרדים אינם עובדים? [רמז: הם עובדים. אל תאמין שלא. עבדו עליך].

האם התשלומים השונים כאן בארץ, שרובם על מוצרי צריכה, לא תומכים במשק הישראלי [אין מה להשוות חרדי שרוכש ב4000 ש"ח בחודש בשופרסל, לחילוני שרוכש אייפון בסכום הזה. לאן הכסף הולך בכל אחד מהמקרים].

 

האמן לי, שאם תמצא הדרך לבדוק כמה כסף מכניסים החרדים למדינה, ממסים ישירים ועקיפים, וכמה הם מקבלים ממנה, כמה אנשים כאן יאכלו את הכובע.

 

ואגב, מטבע החוץ שנכנס למדינה ע"י חרדים הוא בשיעור מבהיל.

 

בקיצור, השאלות של החילוני המצוי כלפי החרדי נכונות רק אם הנתונים נכונים. אבל הם לא.

[avargel]

אני מניח שזאת תגובה מכוונת אליי.

אז אני אסביר את עצמי. לא מדובר על מנת המשכל, כלל לא

 

הרי מנת המשכל היא בסה"כ פוטנציאל.

אדם הרוצה ללמוד יגיע רחוק יותר מאדם שאינו רוצה ללמוד ללא קשר למנת המשכל של שניהם. והחרדים שבחרו להתגייס רוצים ללמוד (בלי להכליל, מדובר על אלה שפגשתי) ולכן כל כך מרוצים מהם.

 

ואני אישית מאוד מעריך את אלה שבחרו להתגייס כדי לתת למשפחתם יותר מאשר חיי צנעה, עוני, ובערות.

 

תרשה לי לחלק ברשותך בין "חיי צנעה", לבין חיי "עוני ובערות".

 

לטעמי, מי שבוחר בחיי צנעה, ולכך גם משתדל לחנך את ילדיו, ראוי להערכה, והלוואי שאזכה לכך.

חיי עוני זה כבר ענין של הסתכלות [מה זה עני? מי שאין לו כסף לפיז'ו 205? ואולי למזדה 3? ושמא לפרארי?].

ובערות. אוי כמה שאני אוהב את הרטוריקה העלובה הזאת.

איך ניתן לומר על ציבור שלם, שהוגה בספרים מגיל ינקות [ידעת שאצלנו קוראים מגיל 3? אני לא רוצה לתאר כמה מגוחך נראה ליל הסדר עם המשפחה המורחבת, הכוללת חרדים וחילונים כאחד, בו ינוקא בן 4 קורא בשטף את "הא לחמא עניא", ובחור חילוני בן 15 מתגמגם נואשות ב"מה נשתנה". ומדובר בהגדה מנוקדת ומאויירת. כמובן שאיני מכליל, אבל הפערים ברורים] אז איפה הייתי - -- הוגים בספרים מגיל ינקות עד זקנה ושיבה, רוב שעות היממה, וגם מי שיוצא לעבוד משתדל "לקבוע עיתים לתורה" במסירות, שזה אומר עוד ועוד ידע והשכלה [מסוג אחר. משובחת יותר. הסברים בהמשך], במקום לאהוד הזמן הזה איזה ארגנטיני להטוטן או פורוורד כושי [בלי גזענות כן?].

 

בקיצור, השכלה זה הצד החזק שלנו. רק מה? בתחומים אחרים.

נכון, לא בביולוגיה ופיזיקה. אבל כן במסכת עירובין או הלכות קידוש החודש [נקטתי מושגים פשוטים יחסית] או מקוואות וטהרת הבית וכו'.

 

ובכן, מי החליט מה טוב יותר?

אה, כן, החילוני הפטרון. הוא ידאג "לחנך" את ילדינו.

 

לא, תודה!

[שמר]

שאלה לי אליך:

במקרה של סתירה בין החלטות המדינה (או, למען הדיוק - ראשיה בנק' זמן X) לבין פסק של רב כלשהו.

מי קובע?

האם הצד ה"אלוהי" (מרכאות כי בסופו של יום גם הרב הוא בשר ודם, למרות מה שמספרים) עדיף על הצד הפלבאי?

אם אתה (או מאמין אחר) מעדיף את הוראות הרב על פני הוראות המדינה, האם ברור לך שיש כאן בעיה?

 

אם האל הוא כל-יכול והרב הוא נציגו, מדוע שלא תקימו לכם מדינה משלכם בה תוכלו לחיות עפ"י מצוות הדת ו/או הרבנים, כולל לשבת במקומות שעבורכם הם "ייהרג ובל יעבור" ואילו עבורי הם סתם אבנים? למוסלמים זה עובד לא רע, ע"ע איראן ועוד כמה מדינות...

 

אתה יכול לשלוח אותי באותה מידה להקים מדינה, רק זכור שעדיין, למרות הגידול המשמעותי באחוז החרדים - רוב האנשים במדינת ישראל הם לא דתיים (יש חילוניים מוחלטים ויש מסורתיים, אשר מאמינים בכח עליון כלשהו, אבל עדיין מעדיפים מדינה שאינה דתית) שמחזיקים אותה מכל הבחינות.

[yoelbe]

אני רק שאלה

אני גם רק שאלה.

 

אתה יודע שארטיק במכולת חרדית עולה 1 ש"ח ולא 5? כולל הכשר סופר-דופר!!!

 

 

 

שמר, אני בעד לסרב פקודה. מזל שאני לא סלב, התקשורת הייתה חוגגת.

[avargel]

לא נכון.

אני גר במקום חרדי. המכולת פה יקרה. מאוד. אתה מוזמן לקבל כתובת בה"פ ולבדוק בעצמך.

 

כלום פה לא זול מבמקומות אחרים.

 

אבל למה לתתלנתונים לבלבל לכם את התיאוריות?

[RK]

אז עובדים עליך. מתחת לבניין שבו שוכן המשרד שלי, בלב מרכז המשרדים של חיפה, יש סופר חרדי. המחירים ברצפה.

[avargel]

שאלה לי אליך:

במקרה של סתירה בין החלטות המדינה (או, למען הדיוק - ראשיה בנק' זמן X) זו בדיוק הנקודה. לא ייתכן שראשי מדינה, שהיום כאן ומחר בקבר, ומונחים ע"י שיקולים פסולים [קנאה תאווה וכבוד], יקבעו יותר מהמסורת האלוקית. לבין פסק של רב כלשהו.

מי קובע?

האם הצד ה"אלוהי" (מרכאות כי בסופו של יום גם הרב הוא בשר ודם, למרות מה שמספרים) עדיף על הצד הפלבאי?

אם אתה (או מאמין אחר) מעדיף את הוראות הרב על פני הוראות המדינה, האם ברור לך שיש כאן בעיה?

 

אם האל הוא כל-יכול והרב הוא נציגו, מדוע שלא תקימו לכם מדינה משלכם בה תוכלו לחיות עפ"י מצוות הדת ו/או הרבנים, כולל לשבת במקומות שעבורכם הם "ייהרג ובל יעבור" ואילו עבורי הם סתם אבנים? למוסלמים זה עובד לא רע, ע"ע איראן ועוד כמה מדינות...

 

אתה יכול לשלוח אותי באותה מידה להקים מדינה, רק זכור שעדיין, למרות הגידול המשמעותי באחוז החרדים - רוב האנשים במדינת ישראל הם לא דתיים (יש חילוניים מוחלטים ויש מסורתיים, אשר מאמינים בכח עליון כלשהו, אבל עדיין מעדיפים מדינה שאינה דתית) שמחזיקים אותה מכל הבחינות.

 

זה כבר נושא אחר ומורכב, וברור לי ולך שלא ניתן לנתח אותו מעל דפי הפורום.

 

אבל, רק על קצה המזלג:

 

למה אתה פה בכלל? למה לא בבלגיה? גיאורגיה?

למה יהודים חלמו 200 שנה לעלות לארץ ישראל [בדגש על ארץ ולא מדינה]?

 

שיקום אחד, ומבלי להסתמך על התנ"ך [ובמילים אחרות: אלוקים], ויסביר למה הקימו את המדינה הזאת דווקא פה בין מילוני ערבים?

איזו זכות היתה לנו / לכם לגרש מכאן את הערבים?

 

אגב, הידעת שיהודים, חרדים, חיו כאן מאות בשנים עם הערבים?

הידעת שפרעות תרפ"ט החלו אחרי פעולות ציוניות כאלה ואחרות?

 

סב סבי התפלל בכותל, והתנהג על פי הוראת רבותיו, הרבה לפני שהיתה כאן מדינה.

 

וכן, במקרה שהוראות החוק [שאותו המציא בשר ודם עם טעויות ותאוות ונטיות ונגיעות] נוגדות את הוראות החוק [אותו "המציא" בורא עולם, ושם אין מקום לטעויות כי זה לא שכל אנוש, גם אם לא תמיד אנחנו מבינים], ברור מי צודק. זה אפילו לא וויכוח.

 

ואגב, אף אחד לא ביקש פה מדינה דתית. רק שלא תפריעו לקיום הדת. מכאן נגזרים אי - אלו חיכוכים [כי לגייס בחור חרדי לצבא חילוני זה הפרעה לדתיותו. ורבים מגיסי וידידי התגייסו, למסגרןת "חרדיות". בא נאמר שהם לא חזרו משם יראים ושלמים].

[avargel]

אז עובדים עליך. מתחת לבניין שבו שוכן המשרד שלי, בלב מרכז המשרדים של חיפה, יש סופר חרדי. המחירים ברצפה.

 

אסרו עליך לקנות שם?

 

מה אתה בא לומר, שהמדינה מסבסדת?

 

אולי יש שם תחרות, אולי זה מוצר אחד זול כדי למשוך לקוחות ואחר יקר כדי לכסות פערים.

 

מה הקשר?

 

ולא, לא עבדו עלי. בתוך עמי אנוכי יושב.

[שמר]

 

שמר, אני בעד לסרב פקודה. מזל שאני לא סלב, התקשורת הייתה חוגגת.

 

למה סירוב פקודה בהתאם לצו "אלוהי" הוא לגיטימי ואילו סירוב פקודה (שירות בשטחים, למשל) עקב צו מצפוני הוא פסול?

[RK]

אי רצון החרדים להתגייס זו אחת העוולות הגדולות ביותר הקיימות ואישור לכך ניתן כאשר המחאות היו באותה המידה כנגד שרות לאומי. הצבא הסתדר יופי בלי החרדים, וימשיך להסתדר לא פחות טוב. אין שום מניעה אמיתית (להבדיל ממדומה) לחרדים לעשות שרות לאומי. יתרה מכך, אין שום מניעה לחרדים להלחם בצבא (כפי שלא הייתה לכל אבות אבותינו). אין גם שום מניעה לצאת לשוק העבודה (כפי שאין לחרדים בכל מקום בעולם זולת החממה שקיבלו פה). אם חרדים פוחדים שמחשיפה למסגרת אחרת האמונה תחלש - סימן שהאמונה מלכתחילה לא משהו והפחד הוא, בעיקר, מכך שיראו שיש עולם יותר טוב בחוץ ומעגל הקסמים ייפרץ. כל עוד האברך לומד תורה ובטוח שזהו כל עולמו ואין לו צורך בכל דבר אחר - הוא ימשיך לעשות את זה, גם במחיר של חיי עוני והסתמכות על קצבאות, גמ"חים וכדומה. ברגע שיראה שיש אלטרנטיבה, הוא ירצה בה. וזו הבעיה.

 

לגבי סתירות בין חוק אנוש לחוק אלהי - אתה ממשיך ויוצא מתוך הנחה שכולם מסכימים שהחוק האלהי לא נכתב בידי בני אנוש. עוד לא החלטתי אם זה תמים או מתריס.

 

לגבי הסופר - למה שיאסרו עלי לקנות שם? אני קונה שם מצרכים למשרד על בסיס קבוע. לא הבנתי מה ניסית לומר.

[Romek]

avargel, שאלה לי אליך, מתוך חוסר ידע:

כמה מתוך ההלכות, החוקים, הדרישות והנוהגים החלים על הציבור החרדי, באמת נהגו ע"י הכל-יכול, וכמה ע"י בשר ודם?

בכוונה לא ציינתי מצוות, מתוך הנחה שהתקיים מעמד הר סיני ובו ניתנו עשרת הדיברות.

כמו שראשי המדינה הם בשר ודם, כך גם הם ראשי העדה.

ושלא יספרו לי שהם מקבלים הנחיות מהקב"ה, ככל בשר ודם, גם הם נטויים לנטיות כאלו ואחרות.

ואם לא כולם, אז באי כוחם שפועלים בשמם. ראה ערך אחד הגדולים היום בעדה הספרדית. עסוק כל היום בלימוד ונשאר מנותק מהרחוב. כל המידע המגיע אליו מגיע דרך עסקנים ופוליטיקאים של הרחוב, ומכך דעותיו ודרשותיו בהתאם.

[Big_White]

למי שאמר שאין מה לעושת עם החרידים בצבא...

 

חברים ומה עם תורנויות? מטבח? רס''ר? שמירות?

 

לא צריך בשביל זה לדעת יותר מעברית בסיסית.

 

ככה המטבח יהיה תמיד כשר כי יעבדו בו אנשים דתיים.

 

אני לא מבין למה לדוגמה אני בתור מכונאי מטוסים. צריך לעושת פעם בחודש שבוע תורנות מטבח.

פחות בן אדם בטייסת (שבמילא חסר בה אנשים) שאר האנשים עובדים קשה יותר, הם עובדים קשה יותר, הם עושים יותר טעויות. הם עושים יותר טעויות צריך לעשות עבודה פעמיים. פחות מטוסים מוכנים וכו.

 

כנ''ל גם לוחמים, וכו, ככה כל אחד בצבא יתעסק בדיוק במה שהוא יודע ובדיוק בתפקיד שלו בצבא בלי שיפריאו לו לעשות את התפקיד שהוכשר לכך.

[יוסי פרנקוס]

כל הפואנטה של תורנויות, מעבר לצורך מערכתי, היא להראות לך מה מקומך ושתזכור תמיד שיכולים להוציא אותך מאיפה שאתה ולשים אותך בכל עבודה בזויה שהיא.

 

זו צורת ארגון ומשמעת שאמורה להזכיר תמיד מי הבוס.

 

אני לא אומר את זה בשיפוטיות, פשוט ככה עובדת המערכת. הם לא רוצים שאתה תשתחרר מתורנויות כי אתה צריך משהו כזה להתלונן עליו. אם לא, אנשים יתלוננו על דברים אחרים שיותר מהותיים וכל המערכת תקרוס.