שאלה לי לחרדים

[Apple]

"הם", מילת קסם, היא מילת המפתח בשרשור.

 

אתה לא יכול לדבר בלי להכליל.

נכון שיש חרדים עובדים וחרדים שעושים צבא.

אבל אנו דנים פה על הרוב(שהוא רוב מוחלט).

[Akaplan]

לדעתי הדיון מפספס את הנקודה האמתית, ונגרר להשתלחות בחרדים. צריך לנסות ולברר מהי הדרך הנכונה והחכמה שבה כן נוכל לגייס את החרדים.

 

אני אנסה להסביר לך את העניין כמו שחרדי רואה אותו (אני לא חרדי ולכן אני לא מבטיח שאני מדייק, ובטח שאני מכליל). החרדים הם קבוצה שמחולקת לכמה קבוצות עיקריות. לכל קבוצה יש את המנהיגים שלה, , גיוס של חרדים לצבא יפגע בחינוך שלהם, "יקלקל" אותם ויגרום להם לעזוב את התורה או לכל הפחות יפגע ברמה הרוחנית שלהשמבחינתם הם סוג של אלוהים. המנהיגים, שנקראים "גדויילים" קובעים הכל - איך מתלבשים,מה אוכלים, מה מותר, מה אסור וכן האלה.

ברגע שה"גדויילים" הבינו שהמדינה תנסה לגייס אותם בכוח,מה שיוביל להתדרדרות רוחנית של החרדים וביטול תורה, הם הכריזו שגזרת הגיוס היא גזרת שמד. גזרת שמד הם גזרות שהיו במקור בזמן אנטיוכוס ואדריאנוס, בהם נגזרו גזרות קשות על היהודים במטרה להעביר אותם על דתם. הגזרות כללו איסור לאכול כשר,להניח תפילין ועוד.. במצב של גזירות שמד כל עבירה היא בגדר "יהרג ובעל יעבור", אפילו הדבר הכי קטן שדורשים מיהודי לעבור עליו - צריך למות ולא לעבור על אותו איסור (במצב רגיל, יהרג ובעל יעבור הוא רק על 3 עבירות - שפיכות דפים, גילוי עריות ועבודה זרה). לכן, ברגע שה"גדויילים" הכריזו על הגיוס כגזרת שמד, החרדים יעשו הכל ואף ילכו לכלא ע"מ לא להתגייס. ההפגנה שהייתה השבוע היא רק פירור לעומת מה שיעשו החרדים אם אכן יוחלט על גיוס בכוח.

[ETAA]

 

(כי אתה ממש לא צריך את כל החרדים בצבא, לא מבחינה כספית ולא מבחינת הקושי ליצור להם מסגרות שיתאימו),

 

אני מבין שאתה חבר בפורום מטכ"ל.... הרמטכ"ל ובכירי הצבא הבהירו שהם דווקא כן צריכים את החרדים. יש ירידה מתמשכת בכמות המתגייסים וזה ילך ויחריף בשנים הבאות. סלח לי, אך דעתך בעניין הזה לא רלוונטית למול המציאות ודעתם של בכירי המערכת.

 

מדובר פה על אנשים שחוץ מטיפה עברית לא יודעים כלום-לא לכתוב,לא אנגלית ולא מתמטיקה ובטח שלא מקצועות מדעיים.

אנשים טיפשים ובורים-מי יקבל אותם?כמה נהגים אגד כבר יוכלו לקלוט?

[אין בכוונתי לפגוע בציבור הנהגים].

 

אתה טועה ומביע עמדה מתוך שנאה וחוסר ידע. בכירי הצבא משבחים לא אחת את רמתם הגבוהה של המתגייסים החרדים (יש כיום אלפי חרדים שמתגייסים במסגרת מספר תוכניות ייעודיות). הזדמן לי לא מזמן לשמוע הרצאה של אלוף במיל' שקדי שבה הוא יצא מגדרו כדי לשבח את רמת המתגייסים החרדים לתוכנית במסלול הטכני של חיל האוויר (הקהל לא היה חרדי או דתי כך שהדברים ממש לא נועדו לצורך חנופה).

[Apple]

אני מבין שאתה חבר בפורום מטכ"ל.... הרמטכ"ל ובכירי הצבא הבהירו שהם דווקא כן צריכים את החרדים. יש ירידה מתמשכת בכמות המתגייסים וזה ילך ויחריף בשנים הבאות. סלח לי, אך דעתך בעניין הזה לא רלוונטית למול המציאות ודעתם של בכירי המערכת.

 

 

 

אתה טועה ומביע עמדה מתוך שנאה וחוסר ידע. בכירי הצבא משבחים לא אחת את רמתם הגבוהה של המתגייסים החרדים (יש כיום אלפי חרדים שמתגייסים במסגרת מספר תוכניות)

 

הם בודדים!

[m3x7r3m3]

אני מבין שאתה חבר בפורום מטכ"ל.... הרמטכ"ל ובכירי הצבא הבהירו שהם דווקא כן צריכים את החרדים. יש ירידה מתמשכת בכמות המתגייסים וזה ילך ויחריף בשנים הבאות. סלח לי, אך דעתך בעניין הזה לא רלוונטית למול המציאות ודעתם של בכירי המערכת.

 

יש הבדל תהומי בין לגייס מיידית 30 אלף חרדים למסגרות שמתאימות להם לבין טפטוף של כמה מאות בשנה

 

אתה טועה ומביע עמדה מתוך שנאה וחוסר ידע. בכירי הצבא משבחים לא אחת את רמתם הגבוהה של המתגייסים החרדים (יש כיום אלפי חרדים שמתגייסים במסגרת מספר תוכניות ייעודיות). הזדמן לי לא מזמן לשמוע הרצאה של אלוף במיל' שקדי שבה הוא יצא מגדרו כדי לשבח את רמת המתגייסים החרדים לתוכנית במסלול הטכני של חיל האוויר (הקהל לא היה חרדי או דתי כך שהדברים ממש לא נועדו לצורך חנופה).

 

החרדים המתגייסים הם ברמה יותר גבוהה מהחרדים הלא מתגייסים, וזה מהיכרות קרובה עם כמה חרדים שהתגייסו.

הרצון של רובם ללמוד ולהבין הוא גבוה יותר משל הרבה חיילים רגילים.

 

אבל הרמה הזאת היא של אנשים שבחרו ללכת (לרוב) נגד כל המוסכמות ולהתגייס בניגוד להוראות רבניהם ונגד התפיסה של החברה שלהם, כל זאת כדי ללמוד ולהעניק למשפחה שלהם חיים אחרים, טובים יותר.

 

הווה אומר כשתגייס כמות משמעותית יותר, נגד רצונם, לא בהכרח תקבל אנשים באותה איכות ורצון

[avargel]

יש לי חבר שמעולם לא טעם טעמה של גבינה צהובה.

 

גדולי המסבירנים, בעלי אוצר מילים עשיר ומשובח ולשון מהוקצעת להפליא, יכולת ביטוי גבוהה וכו', ניסו להסביר לו מה הטעם של הגבינה הצהובה.

 

נראה לכם שהם הצליחו?

 

בינינו, כבר לא מדובר פה בגזענות או בשנאת חינם. מדובר באוויליות, ולטעמי גרוע מכך - בחוצפה.

 

הלא נניח אם היה מדובר באיזה שבט נידח בדרום אפריקה או כת תמהונית בהודו, מיד היו נזעקים זקני הפורום להגן על כבודם, ולהסביר לנו בטוב טעם שלא ניתן למתוח ביקורת לפני למדנו את מנהגי הכת ההיא, וקראנו מחקרים מלומדים אודות המנטליות שלהם ומנהגיהם המוזרים.

 

וכאן, במחי מקלדת, הופך עצמו כל בער [בענינים האלה כמובן] למלומד גדול, ומרשה לעצמו להכנס בציבור שלם תוך גילוי בורות מדהימה.

 

ולדעתי אי אפשר להסביר את טעמו של השניצל. לא חוויתם, לא טעמתם, לא למדתם. לא ניתן להסביר על רגל אחת כמעט דבר ממה שמוביל ומנחה את הציבור הזה.

 

אמשיך אח"כ, אני ממהר. [לעבודה, כן].

 

ותכנסו בי כמה שאתם רוצים ממילא אתם לא יודעים כלום.

 

["מהיכרות אישית עם כמה חרדים"... זה המקסימום אינטלגנציה שלכם בנושאים אלה. או מדובל מכך, מהתקשורת המפגרת].

 

בהצלחה.

[יוסי פרנקוס]

לא מסכים.

 

גבינה נמדדת בטעם מסוים.

יש לה פרמטרים שמשתנים מאדם לאדם.

 

אם היו עושים מיפוי מדעי של חוש הטעם שלו, היו יכולים למצוא את ההסבר המדויק שיסביר לו איך בדיוק הטעם של הגבינה יהיה בשבילו.

 

עם החרדים זה משהו אחר.

 

נכון שיש סובייקטיביות מסוימת כי כל אחד רואה את הדברים בצורה שונה אבל יש פה עניין של סוכנות.

 

אני יכול להבין את נקודת המבט של חרדי כי יש לי את הכלים הקוגניטיביים לעשות את זה.

רוב החילונים האינטליגנטיים חושבים בצורה אנאליטית ויכולים להבין שיש צורות שונות של תפיסת המציאות, ושיש דעות שונות, שלמרות שאנחנו לא מסכימים איתן, עדיין אפשר להבין את הצד השני כי אין אמת אבסולוטית.

 

מצידו, החרדי לומד בדיוק ההיפך.

הוא לומד שיש אמת אחת ושכל אמת אחרת היא לא לגיטימית, ושכל מה שמנוגד לרבנים או לאל שלהם פשוט פסול מהיסוד וצריך להוקיע אותו.

אין חשיבה עצמאית ברמה המערכתית.

אולי יש קצת ברמה האישית של חלק מהחרדים אבל המערכת עצמה לא מאפשרת להם להגיד כלום כי הם ייזרקו מהקהילה או שהילדים שלהם לא ייזכו לשידוך מהמעמד הנכון, או שפשוט יעשו להם את המוות למשך שנים.

 

האדם החרדי הממוצע, וגם החכמים שמביניהם, לא יכולים להבין למה אני נוהג איך שאני נוהג.

הם לא יכולים לכבד את הדעה שלי כי היא מנוגדת מבחינתם לטבע של היקום ושל אלוהים.

 

לאדם חילוני (אמיתי, לא מאמינים שחושבים שהם חילונים) אין שום דבר שהוא מאמין בו מספיק בשביל להוקיע לחלוטין מישהו אור או רעיון כלשהו, רק כי הוא מנוגד לצורה שבה היקום בנוי.

החרדים (ודתיים מכל הדתות) עושים את זה על בסיס יומיומי.

 

בגלל זה אי אפשר להגיע לנקודת התחלה לדיאלוג כלשהו, כי החרדי לא יזוז מעבר לקווים שלו והוא יצפה מהחילוני לזוז.

אבל החילוני למד לא להציק לחרדי כי "אסור ללעוג לדת" וכי "זה לא מכובד לא לכבד את הדעות של האחר".

 

אז זהו, הציבור החילוני מבין כיום שיש לנו בעיה שהיא גם חברתית (חרדים לא אוהבים חילונים) והיא גם כלכלית, כי החרדים לא מבינים שאין להם הצדקה ראציונאלית לקבל כספים חוץ מהאמונה שלהם, שהיא גם שגויה מהיסוד.

[ברווז]

לא מסכים.

 

גבינה נמדדת בטעם מסוים.

יש לה פרמטרים שמשתנים מאדם לאדם.

 

אם היו עושים מיפוי מדעי של חוש הטעם שלו, היו יכולים למצוא את ההסבר המדויק שיסביר לו איך בדיוק הטעם של הגבינה יהיה בשבילו.

 

 

אולי בעוד כמה עשרות שנים המדע יהיה מתקדם מספיק בשביל לעשות את זה.

עד אז, על טעם ועל ריח, אין להתווכח.

[avargel]

לא מסכים.

 

גבינה נמדדת בטעם מסוים.

יש לה פרמטרים שמשתנים מאדם לאדם.

 

אם היו עושים מיפוי מדעי של חוש הטעם שלו, היו יכולים למצוא את ההסבר המדויק שיסביר לו איך בדיוק הטעם של הגבינה יהיה בשבילו.

 

עם החרדים זה משהו אחר.

 

נכון שיש סובייקטיביות מסוימת כי כל אחד רואה את הדברים בצורה שונה אבל יש פה עניין של סוכנות.

 

אני יכול להבין את נקודת המבט של חרדי כי יש לי את הכלים הקוגניטיביים לעשות את זה.

רוב החילונים האינטליגנטיים חושבים בצורה אנאליטית ויכולים להבין שיש צורות שונות של תפיסת המציאות, ושיש דעות שונות, שלמרות שאנחנו לא מסכימים איתן, עדיין אפשר להבין את הצד השני כי אין אמת אבסולוטית.

 

מצידו, החרדי לומד בדיוק ההיפך.

הוא לומד שיש אמת אחת ושכל אמת אחרת היא לא לגיטימית, ושכל מה שמנוגד לרבנים או לאל שלהם פשוט פסול מהיסוד וצריך להוקיע אותו.

אין חשיבה עצמאית ברמה המערכתית.

אולי יש קצת ברמה האישית של חלק מהחרדים אבל המערכת עצמה לא מאפשרת להם להגיד כלום כי הם ייזרקו מהקהילה או שהילדים שלהם לא ייזכו לשידוך מהמעמד הנכון, או שפשוט יעשו להם את המוות למשך שנים.

 

האדם החרדי הממוצע, וגם החכמים שמביניהם, לא יכולים להבין למה אני נוהג איך שאני נוהג.

הם לא יכולים לכבד את הדעה שלי כי היא מנוגדת מבחינתם לטבע של היקום ושל אלוהים.

 

לאדם חילוני (אמיתי, לא מאמינים שחושבים שהם חילונים) אין שום דבר שהוא מאמין בו מספיק בשביל להוקיע לחלוטין מישהו אור או רעיון כלשהו, רק כי הוא מנוגד לצורה שבה היקום בנוי.

החרדים (ודתיים מכל הדתות) עושים את זה על בסיס יומיומי.

 

בגלל זה אי אפשר להגיע לנקודת התחלה לדיאלוג כלשהו, כי החרדי לא יזוז מעבר לקווים שלו והוא יצפה מהחילוני לזוז.

אבל החילוני למד לא להציק לחרדי כי "אסור ללעוג לדת" וכי "זה לא מכובד לא לכבד את הדעות של האחר".

 

אז זהו, הציבור החילוני מבין כיום שיש לנו בעיה שהיא גם חברתית (חרדים לא אוהבים חילונים) והיא גם כלכלית, כי החרדים לא מבינים שאין להם הצדקה ראציונאלית לקבל כספים חוץ מהאמונה שלהם, שהיא גם שגויה מהיסוד.

 

 

 

כוונתי לא הובנה.

זה פשוט כ"כ עמוק ומושרש, כך שמצחיק לדבר עליהם בשפה או בכלים של החילוני המצוי.

 

זה נשמע עברית, אבל זו שפה אחרת לגמרי. אי אפשר להבין את זה עד שלא טועמים, לכן אין סיכוי.

 

אני אוכל למשל להסביר נקודתית פה ושם נושאים מסויימים [מיסים, עבודה, צבא], אבל כל ה"מהלך" הוא מורכב מאוד מאוד.

 

מה שמרגיז זה למשל החרדים ה"יקרים" תרתי משמע של פותח השרשור. זו חוצפה. בערות ושנאה גם יחד.

 

או מנת המשכל של המתגייסים החרדים ואלה שלא מתגייסים.

 

אני מקווה למצוא זמן להמשיך כי אני באמת בלחץ ומדי פעם מצליח לפתוח את המחשב ולנסות לנסח משהו ב40 שניות.

[יוסי פרנקוס]

אני יודע.

 

אני דובר "חרדית".

אין פשוט נקודת השקה בין הדיאלוג של החרדים ושל החילונים.

 

אין אפשרות שבאמת תהיה הבנה, למרות שמנסים.

 

זו הנקודה העיקרית שלי.

[יוסי פרנקוס]

אולי בעוד כמה עשרות שנים המדע יהיה מתקדם מספיק בשביל לעשות את זה.

עד אז, על טעם ועל ריח, אין להתווכח.

 

תהיה בטוח שמי שיגלה את זה בשנים הקרובות יהיה המדע, ולא הדת.

[ברווז]

אתה מטיף לאפיפיור, אתה יודע...

[avargel]

יוסי, איני יודע למה אתה חושב שאתה דובר "חרדית".

כי למדת זאולוגיה?

וברצינות, הייתי אצלך בבאולינג לפני כמה שנים יחד עם קבוצת בחורי ישיבה מירושלים (ע"ח משלם המיסים, כמובן). דברת את כל השפות בעולם מלבד חרדית.

[יוסי פרנקוס]

רוב המשפחה שלי חרדית.

גדלתי בצ'ילה בקרב הקהילה החרדית ואני מכיר אותה טוב מבפנים.

 

וכן, במידה מסוימת צריך ללמוד זואולוגיה כדי לדעת לדבר עם חרדים. אני למדתי סוציולוגיה ואנתרופולוגיה.

[m3x7r3m3]

או מנת המשכל של המתגייסים החרדים ואלה שלא מתגייסים

אני מניח שזאת תגובה מכוונת אליי.

אז אני אסביר את עצמי. לא מדובר על מנת המשכל, כלל לא

 

הרי מנת המשכל היא בסה"כ פוטנציאל.

אדם הרוצה ללמוד יגיע רחוק יותר מאדם שאינו רוצה ללמוד ללא קשר למנת המשכל של שניהם. והחרדים שבחרו להתגייס רוצים ללמוד (בלי להכליל, מדובר על אלה שפגשתי) ולכן כל כך מרוצים מהם.

 

ואני אישית מאוד מעריך את אלה שבחרו להתגייס כדי לתת למשפחתם יותר מאשר חיי צנעה, עוני, ובערות.