התנצלנו מול טורקיה..

[Notepad]

אתה מודע לזה שזו בדיוק התזה של הנאציזם?

 

זאת לא תזה ולא תפיסת עולם. זאת עובדה, בדיוק כמו העובדה שאני יושב מול מחשב. גם אם זה לא בדיוק קורץ לאוזן.

 

ד"א, איזה מצביע מר"צ שלח לי סקר בפסייבוק שמצביע על כך ש"רק" שלושים ומשהו אחוז מתושבי עזה תומכים בחמאס (בעוד מעל 40% תומכים בפת"ח, אז הנה עובדה שהרוב רוצה שלום!). בעזה כרגע גרים 1.65 מליון אנשים, 30% מאוכלוסיית עזה מהווה חצי מליון איש. נניח שחצי מהן נשים. ונניח שלחצי מהגברים אין ביצים לעשות את מה שלדעתם נחוץ. בשורה התחתונה - נוצר מצב שבמדינה הפלסטינית, שנמצאת קילומטרים ספורים מכפר סבא, יש לפחות 100,000 איש שמתים למחוק את ישראל מהמפה, ובאמת מתכוונים לפעול כדי להגשים את המטרה הזו. משמע - מוטב שאנשים שחושבים שלא ייפלו טילים אל תוך הארץ מכל רחבי המדינה הפלסטינית ייתנו לעצמם איזה כאפה מצלצלת, כי נדמה לי שהם נפלו על הראש.

 

נחשוב על כל הסיפור מנקודת המבט הפלסטינית.

"אני אחמד. נולדתי בג'נין בשנת 50'. אמא שלי נולדה ביפו בשנת 30'. היא גרה עם הוריה בדירה שקטה ברחוב פינתי ביפו. פתאום בשנת 48', באו כמה יהודים, והעיפו אותה, יחד עם הוריה, לג'נין. לקחו לנו את הבית סתם ככה, ועוד בתמיכה של העולם! אני מבין שהיהודים גם גרו כאן לפני הרבה מאוד שנים, אבל אם גם להם מגיע חלק, שהם ייקחו את האזורים הפחות טובים בגדה. למה הם לקחו לי את הבניין בו משפחתי גרה במשך 80 שנים?"

 

זהו, זה הסיפור. לערבים היו מליון דולר. אנחנו באנו ולקחנו להם חצי מליון דולר, והשמאל מצפה שהם יסכימו להשלים כי.. לא לקחנו להם את כל המליון. מי מסכים לכזאת עסקה? אני רוצה את כל המליון שלי. זה עד כדי כך פשוט.

[falou]

זאת לא תזה ולא תפיסת עולם. זאת עובדה, בדיוק כמו העובדה שאני יושב מול מחשב. גם אם זה לא בדיוק קורץ לאוזן.

 

בוא נוריד אותך שנייה מהאולימפוס - דעה היא לא עובדה גם כשהיא דעתך (דרך אגב, התייחסות לתורתם כאמת מוחלטת זו עוד תפיסה נאצית אופיינית).

 

אז את מודה שאתה והנאצים מחזיקים באותה תפיסת עולם?

כלומר, מוסרית את מצדיק את הפילוסופיה הפאשיסטית-נאצית?

הבעיה היחידה איתה זה שהיא הופנתה נגדך. כלומר, מוסרית היא תקינה?

[יבגניפ]

notepad,

ההנחה עצמה שהחזק שורד היא אולי נכונה (אני לא יודע, לדעתי לפני שמכנים משהו "עובדה" כדאי לבדוק מה מדענים רציניים חושבים על זה). אפשר כמובן להגיד שאם מישהו שרד, אזי הוא חזק, ואז זה בטוח נכון. אפשר גם לא להכנס למשחקי מילים ולהבין שהשאלה פה היא לא מה הוא גורלו של החזק, אלא מה גורלו של החלש. היו משטרים בעולם (גרמניה הנאצית, כמובן, אבל גם בארה"ב), שנקטו בגישה לא נעימה לחלש, ולכן גם רצו לסרס אנשים חולים, או לתמוך ברבייה של הבריאים בלבד. כמובן שזה נכון גם לגבי התחום הכלכלי. העניין הוא שהחזק יכול לבחור לעזור לחלש, בתקווה שזה יאזן אותם. זה מה שבן אדם יכול לעשות, ואולי בעלי חיים אחרים לא (אני לא מבין כלום בביולוגיה ).

 

את מה שאתה אומר על תושבי עזה, אני יכול להגיד גם על ישראל - אתה יודע בדיוק כמו שאני יודע שהליכוד, בדיוק כמו הבית היהודי (ולדעתי גם כמו יאיר לפיד, אבל זה נתון לויכוח) לא רוצות להגיע להסדר עם הפלסטינאים (הסדר = הסכם הגיוני, שלא כולל טרנספר, תוכניות הזויות על סיפוח שטחים או זריקה של הערבים לים או לירדן). איזו סיבה יש היום לתושב עזה ממוצע לחשוב שישראלי ממוצע רוצה שלום? הרי יש בדיוק שלוש מפלגות שמאל בארץ - העבודה, שהמנהיגה שלה אפילו כבר לא מדברת על הנושא המדיני בכלל, מרץ, שיש לה מספר מינימאלי של מנדטים וחד"ש, שפשוט הפכה למפלגה ערבית נוספת.

יש כאן מעגל בלתי פוסק, שקשה מאוד לשבור אותו, ושמנהיגים שונים משני הצדדים מגבים אותו, היות והם אכן לא רוצים להגיע להסדר, שלא כולל כניעה מוחלטת או העלמות של הצד השני.

עם זאת, צריך לזכור שאנשים בוחרים במפלגה או ארגון כזה או אחר לא רק בגלל התחום המדיני, אלא בגלל שיקלוים מאוד שונים. יש אנשים שמאמינים בגישה הכלכלית של הליכוד, למשל, ואני בטוח שבקרב הפלסטינאים יש לא מעט כאלו שמעדיפים את החמאס לא בגלל הגישה לסכסוך, אלא בגלל שהפתח נתפסים כמושחתים ולא אמינים.

 

מה שאתה כותב על תפיסת העולם של אחמד לא רחוק מהמציאות, אבל זו כל המטרה של מו"ם וניסיון להגיע להסכם שלום: נכון, שליטי מדינות ערב ומנהיגים פלסטינאים טפחו אשליות בקרב האחמדים השונים שהם באמת יחזרו לביתם ביפו. עדיין, זה לא אומר שאי אפשר להגיע להסכם בו אחמד יבין שהבית ביפו אבוד לו לעולמים, אבל הוא מקבל איזה פיצוי מינימאלי, שמאפשר לו להתגבר על זה.

[roeibf]

WIL, מאז שרון הליכוד התחיל במגמה שמאלה.

 

אתה אומר מהלך חד צדדי. אני ועוד המונים רואים את זה כצעד פחדני, שמנסה להראות לעולם "הנה אני נתתי".

[Cerebral Cortex]

התנצלות שמתנצלות. היידה, הישראלים כבר מנסים לברר לגבי טיסות לטורקיה. חלק כבר קנו כרטיסים. ככה זה, יהודים ישפילו את עצמם בשביל לעשות\ להרוויח כסף. את זה לא אני אמרתי, ביאליק אמר והוא צדק.

[wil]

WIL, מאז שרון הליכוד התחיל במגמה שמאלה.

 

אתה אומר מהלך חד צדדי. אני ועוד המונים רואים את זה כצעד פחדני, שמנסה להראות לעולם "הנה אני נתתי".

 

מגמה שמאלה?

ממש לא.

הליכוד בזמן האחרון הוא מפלגה חסרת חוט שדרה לחלוטין.

שים לב שלפני הבחירות האחרונות הם לא טרחו לפרסם מצע. בניגוד לכל יתר המפלגות (!)

שים לב גם שאחרי הבחירות הליכוד ניסה להקים קואליציה עם כל מפלגה אפשרית בלי שום עמדה לגבי מה הליכוד רוצה.

 

ואם תסתכל על חברי הכנסת של הליכוד תגלה שדווקא המתונים - בחוץ.

 

 

ולגבי ההתנתקות - אז מה אתה חושב שהיה צריך לעשות?

להישאר בעזה כדי "להראות להם מה זה"?

ולהמשיך לספוג אבידות? בשביל מה? בשביל ה"כבוד"?

עד מתי אתה חושב שהיינו צריכים להישאר בעזה?

לנצח נצחים?

 

במלחמת גרילה כשאתה נמצא במקום כמו רצועת עזה אתה לא יכול לנצח.

הצד שמפעיל לוחמת גרילה תמיד ינצח את הצד שפועל ע"י צבא סדיר.

ככה היה בויאטנם וככה גם בעזה.

[roeibf]

באיזשהו שלב היינו אמורים לצאת משם. זה ברור. אבל כידנו על העליונה, ולא ההיפך. יצאנו משם משל היינו כלב עם זנב בין הרגליים, לאחר הרבה מאוד חבטות ואבידות. היינו צריכים למחוק שכונות שלמות שם, ורק אז לנטוש.

[יוסי פרנקוס]

ובמה היה עוזר למחוק שכונות שלמות? עוד כעס? עוד יתומים שיהיו מוכנים לפוצץ את עצמם?

[Notepad]

^

הם היו מתים לפוצץ את עצמם .

[ceyal]

אתם מתלהמים אבל שוכחים דבר אחד.

מישהו כאן קרא את ההתנצלות?

 

"במידה ונעשו טעויות אנחנו מתנצלים".

אבל כל הוועדות למיניהן לא מצאו פגם בהתנהלות צה"ל. ככה שהתנאי לא מתקיים.

ככה זה בפוליטיקה = צריך לצאת WIN WIN.

 

ככה אנחנו לא באמת התנצלנו וטורקיה לא באמת ברוגז.

 

לגבי עזה, טעות להשוות את הערבים לויטנמים או לכל ארגון גרילה אחר.

א. הויאטנמים לא אמרו אף פעם שארצות הברית שלהם ולא נסעו לשם כדי להתאבד באוטובוסים.

ב. הויאטנמים לא אמרו שהאמריקאים כופרים ויש לחסל אותם בכל מקום בו הם נמצאים.

 

היתה מלחמה, לא חשוב כרגע למה והיא נגמרה ברגע שהצדדים החליטו שהיא נגמרה. וזהו.

 

הערבים לא גמרו אף פעם את המלחמה והם מצהירים שאף פעם לא יגמרו עד שיגמרו אותנו.

אז לברוח מעזה/לבנון/יו"ש לא יעזור לעולם. יש כאן מלחמת דת וחבל שאף אחד לא מבין את זה. או שלא רוצה להבין את זה.

 

גם לפני 1948 שחטו יהודים, גם לפני 1967 הרגו ילדים וגם היום כל האבו אומרים בפה מלא (שמשום מה לא נשמע) - אין שלום. רוצים את הכל.

 

צא מעזה? מצויין. עכשיו תקבל טילים בבאר שבע. צא מבאר שבע? מעולה, עכשיו הטילים יגיעו לתל אביב.

ומה הלאה?

את הקונספציה של "כדור אחד ועזה תבער" שמענו גם שמענו ושבענו די והותר.

[יבגניפ]

ועוד תגובות מתלהמות, ועוד רצון רק להרוג כמה שיותר מהצד שני, עם הכחשה שורה אחרי ("למחוק שכונות שלמות" זה ביטוי לא רע לרצון פשוט להרוג אנשים ללא הבחנה, רועי) והסברים על זה ש-"הם רוצים להשמיד אותנו".

אם הם חיו חובבי ציון, מלכתחילה לא היתה בעיה. אבל הם לא. וגם בצד שלנו בפועל יותר ויותר אנשים מצביעים למפלגות הקרובות לחזון ארץ ישראל השלמה, כמו מר בנט וחבריו. אי אפשר כל הזמן להפיל על הפלסטינאים. אי אפשר להתכחש במשך שנים לחלק שלנו בסכסוך כאן. חוץ מזה, אף אחד גם לא אומר שזה קל להגיע להסדר ושזה יקרה מחר, אבל אם לא ננסה לפחות להגיע אליו (ננסה = לא נאום חסר ערך באיזו אוניברסיטה, שהוא בעיקר מס שפתיים לארה"ב ולעולם), איזה עתיד יש לנו כאן?

 

רועי, אתה (כמו הרבה אנשים אחירם) אוהב להאשים את המנהיגים שלך בזה שהם שוברים שמאלה. אבל עקרונית גם בגין עשה את זה וויתר על סיני, וכל מה שאתה עושה בהקשר הזה, זה לתרץ (כל ההסבר על ה שמצרים היא חזקה ועצומה ממש לא מתיישב עם התיזה שלך שערבים צריכים לפחד מאיתנו 24\7, אולי רק הופך את ההפחדה שלהם למסובכת יותר). אולי בכל זאת הגיע הזמן שיפול כאן לאנשים האסימון שישראל לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, או מה שחלק מאזרחיה רוצים, כמו טרנספר או מחיקה של שכונות שלמות (לא שזה רחוק ממה שקרה בעופרת יצוקה, אך בכל זאת - זה לא היה אקראי, כמו שזה נראה בהצעה של רועי).

 

השכנים שלנו לא מתים עלינו. עדיין, זה לא אומר שאי אפשר להגיע לשלום קר איתם וזה לא אומר שהסכסוך כאן חייב להמשך לנצח, או עד שיגיע המשיח היהודי או המוסלמי (או הנוצרי) ויפתור את זה פעם אחת ולתמיד.

[falou]

^

הם היו מתים לפוצץ את עצמם .

 

 

אחרי שנהננו מהמחשבה על ילדים מתים, מה לגבי תשובה?

 

בוא נוריד אותך שנייה מהאולימפוס - דעה היא לא עובדה גם כשהיא דעתך (דרך אגב, התייחסות לתורתם כאמת מוחלטת זו עוד תפיסה נאצית אופיינית).

 

אז את מודה שאתה והנאצים מחזיקים באותה תפיסת עולם?

כלומר, מוסרית את מצדיק את הפילוסופיה הפאשיסטית-נאצית?

הבעיה היחידה איתה זה שהיא הופנתה נגדך. כלומר, מוסרית היא תקינה?

[shlomi171]

מאמר מעניין על ההשפעות של התנצלות לטורקיה.

http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=2052

[E.L]

5 תוים...

[roeibf]

אתם מתלהמים אבל שוכחים דבר אחד.

מישהו כאן קרא את ההתנצלות?

 

"במידה ונעשו טעויות אנחנו מתנצלים".

אבל כל הוועדות למיניהן לא מצאו פגם בהתנהלות צה"ל. ככה שהתנאי לא מתקיים.

ככה זה בפוליטיקה = צריך לצאת WIN WIN.

 

ככה אנחנו לא באמת התנצלנו וטורקיה לא באמת ברוגז.

 

לגבי עזה, טעות להשוות את הערבים לויטנמים או לכל ארגון גרילה אחר.

א. הויאטנמים לא אמרו אף פעם שארצות הברית שלהם ולא נסעו לשם כדי להתאבד באוטובוסים.

ב. הויאטנמים לא אמרו שהאמריקאים כופרים ויש לחסל אותם בכל מקום בו הם נמצאים.

 

היתה מלחמה, לא חשוב כרגע למה והיא נגמרה ברגע שהצדדים החליטו שהיא נגמרה. וזהו.

 

הערבים לא גמרו אף פעם את המלחמה והם מצהירים שאף פעם לא יגמרו עד שיגמרו אותנו.

אז לברוח מעזה/לבנון/יו"ש לא יעזור לעולם. יש כאן מלחמת דת וחבל שאף אחד לא מבין את זה. או שלא רוצה להבין את זה.

 

גם לפני 1948 שחטו יהודים, גם לפני 1967 הרגו ילדים וגם היום כל האבו אומרים בפה מלא (שמשום מה לא נשמע) - אין שלום. רוצים את הכל.

 

צא מעזה? מצויין. עכשיו תקבל טילים בבאר שבע. צא מבאר שבע? מעולה, עכשיו הטילים יגיעו לתל אביב.

ומה הלאה?

את הקונספציה של "כדור אחד ועזה תבער" שמענו גם שמענו ושבענו די והותר.

 

ועוד תגובות מתלהמות, ועוד רצון רק להרוג כמה שיותר מהצד שני, עם הכחשה שורה אחרי ("למחוק שכונות שלמות" זה ביטוי לא רע לרצון פשוט להרוג אנשים ללא הבחנה, רועי) והסברים על זה ש-"הם רוצים להשמיד אותנו".

אם הם חיו חובבי ציון, מלכתחילה לא היתה בעיה. אבל הם לא. וגם בצד שלנו בפועל יותר ויותר אנשים מצביעים למפלגות הקרובות לחזון ארץ ישראל השלמה, כמו מר בנט וחבריו. אי אפשר כל הזמן להפיל על הפלסטינאים. אי אפשר להתכחש במשך שנים לחלק שלנו בסכסוך כאן. חוץ מזה, אף אחד גם לא אומר שזה קל להגיע להסדר ושזה יקרה מחר, אבל אם לא ננסה לפחות להגיע אליו (ננסה = לא נאום חסר ערך באיזו אוניברסיטה, שהוא בעיקר מס שפתיים לארה"ב ולעולם), איזה עתיד יש לנו כאן?

 

רועי, אתה (כמו הרבה אנשים אחירם) אוהב להאשים את המנהיגים שלך בזה שהם שוברים שמאלה. אבל עקרונית גם בגין עשה את זה וויתר על סיני, וכל מה שאתה עושה בהקשר הזה, זה לתרץ (כל ההסבר על ה שמצרים היא חזקה ועצומה ממש לא מתיישב עם התיזה שלך שערבים צריכים לפחד מאיתנו 24\7, אולי רק הופך את ההפחדה שלהם למסובכת יותר). אולי בכל זאת הגיע הזמן שיפול כאן לאנשים האסימון שישראל לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, או מה שחלק מאזרחיה רוצים, כמו טרנספר או מחיקה של שכונות שלמות (לא שזה רחוק ממה שקרה בעופרת יצוקה, אך בכל זאת - זה לא היה אקראי, כמו שזה נראה בהצעה של רועי).

 

השכנים שלנו לא מתים עלינו. עדיין, זה לא אומר שאי אפשר להגיע לשלום קר איתם וזה לא אומר שהסכסוך כאן חייב להמשך לנצח, או עד שיגיע המשיח היהודי או המוסלמי (או הנוצרי) ויפתור את זה פעם אחת ולתמיד.

 

יבגני, תקרא את התגובה של אייל. מהתגובות שלך אני רואה שאתה בוחר להרכיב משקפיים ורודים בכל הנוגע לפלסטינים ולהפוך אותם לקדושים מעונים. ממש מסכנים!

 

אני את הדיון איתך סיימתי, כי לא נצא ראש. אתה בוחר לראות את הפלסטינים כמסכנים וככאלה שאנחנו ממררים להם את החיים. אתה ראית פעם את חבר שלך עולה בסערה השמיימה? ראית פעם את הרכב של אח שלך מלא פגיעות אבנים ללא זכר לשמשות? ראית פעם את אחיך עם פנים מרוסקות בגלל שסלעים שזרקו עליו פלסטינים השחיתו את פניו?

 

אתה בוחר רק לראות את הסבל הפסטיני ולא את הסבל הישראלי/יהודי. שיהיה לך בהצלחה בכל אשר תלך, ואני מקווה שלא תהפוך לטלי פחימה 2.