שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[bagira]

ההמנון לא גזעני, הוא פשוט לא נח לשירה כאשר חלק מהנוכחים הם ערבים/דרוזים/בדואים וכו' במיוחד לאור הנוהג הישראלי של שירה עם ההמנון (יש ארצות רבות שזה לא מקובל בהן, רואים את זה נהדר במונדיאל כשקבוצות כדורגל שלמות עומדות בדום/ יד על הלב כל ההמנון ואף אחד לא שר) ועוד יותר במיוחד בחברה הישראלית האלימה כ"כ שבה כל מי שלא מניע את השפתיים עם ההמנון מסומן אוטומטית כבוגד שצריך לתלות בכיכר העיר.

 

בעייני, זה מגוחך לחלוטין שהרמטכל יעניק אותות הצטינות לחיילים דרוזים ובסוף הטקס עומדים עשרות דרוזים ושרים "נפש יהודי הומיה", אבל אז זה יגיע לחדשות שלא היה המנון בסוף הטקס, איזה חגיגה תהייה...

[יבגניפ]

בדיוק.

[Ave]

בלי קשר להגדרות שלנו לציונות תראו את הסרטון הזה של סתיו שפיר מהיום

[m3x7r3m3]

ההמנון באמת גזעני, מעצם הגדרתו הוא חייב להיות גזעני בצורה זו או אחרת, מה לעשות שיש סתירה בין דמוקרטיה לדת.

לראות עיניי סתיו שפיר שנמצאת במפלגת העבודה פשוט סטה יותר לכיוון דמוקרטי, בין זה לבין לומר שזה לא המקום שלה שווה ערך ללומר שמי שבאמת יהודי צריך להצטרף לשס שמושכת לכיוון הדת אחרת זאת גם כיסאולוגיה.

מפלגת העבודה למיטב זכרוני זאת לא מפלגה סקטוריאלית שמייצגת רק את הציבור הציוני, חלק מהשאיפון שלה הם שיוויונות שלא מסתדרים ביחד אם ציונות ולכן הגיוני שיהיה בה אנשים שימשכו יותר לכיוון הדת והציונות כמו אלו שימשכו לכיוון שיוויות זכויות.

 

כפי שכתב לך אמיר, אין קשר בין זה לבין גזענות.

ואני אוסיף שאין קשר בין ההמנון לדת, אל תשכח שרוב הציונות מאז ומתמיד הייתה חילונית בעיקרה.

 

ההמנון זה משהוא שאמור לייצג את כול אזרחי המדינה, במקרה הזה כמו שאמרתה לבד הוא מייצג רק את העם היהודי, זה שיש פה מיליון מוסלמים/נוצרים וכו שההמנון לא מייצג אותם זה אפליה אומנם לא גזענית אבל בהחלט מובילה לזה.

יכול להיות שגזענות זה לא המושג המתאים אבל אפליה מתאים בול.

 

כי המנון ארה"ב למשל מייצג את כל האמריקאים? הוא מדבר בכלל על מלחמת העצמאות שלהם, ולא לדבר על זה שעד 1865 העבדות הייתה מותרת בחלק מארה"ב, אז האם ההמנון שמדבר על land of the free ייצג אותם?!

 

ההמנון הצרפתי המדבר על הרווית האדמה בדם האויבים מייצג את השמאל הצרפתי?

אז ההמנון הצרפתי הוא בעצם אפליה נגד השמאל הצרפתי? נו באמת.

 

זו מדינה ציונית יהודית בהגדרתה, ולכן ההמנון הוא ציוני יהודי.

 

הגדרה של מי? שלך? של נפתלי בנט? של מילון אבן שושן? צר לי לאכזב אתך, אבל הדבר היחיד בעולם שהופך אדם לציוני הוא האמונה שלו שהוא כזה. לא האשרור שהוא מקבל מליאור הקיצוני או "אם תרצו" ולא שום דבר אחר.

כהרגלך בקודש, אתה לא מסוגל להבין שהפרשנות שלך למה שנכתב או למושגים שונים היא לא האמת המוחלטת היחידה שהונחתה עלינו משמים.

 

ולא נדמה לי שיש הבדל בין הדוגמאות לפוליטליקאים. יש הבדל. לא בסדר גודל, אלא במטרות. זכותך, כמובן לחשוב אחרת.

 

לב הציונות זה מדינה יהודית, ההגדרה היא לא שלי, ולא של המילון, אלא של אחד בשם הרצל, יש כמה רחובות על שמו במדינה, אפילו שתי ערים, באחת מהן גר באגירה.

הוא ייסד את הציונות ולכן זכותו לקבוע את הציונות כפי שהוא רואה לנכון, לצערך אתה לא יכול להגדיר מחדש את המושג.

 

מכיוון שלב הציונות זה מדינה יהודית (או בית לאומי יהודי) אז מדינת כלל אזרחיה לא מתיישבת עם ההגדרה של אותו הרצל, שהמציא את המושג.

אתה יכול למצוא לעצמך מושג חדש שיתאר את זה.

 

אתה לא יכול לדוגמה להיות גם בעד הקמת ח'ליפות איסלאמית במקום מדינת ישראל, וגם לקרוא לעצמך ציוני נכון?

 

כהרגלך בקודש אתה מתעלם ממושג שקיים ואתה משנה את הגדרתו למה שמתאים לך, אני לא מגדיר מחדש את המושג צרפתי כדי שאני אוכל לומר שאני צרפתי, אני לא מגדיר מחדש את המושג מוסלמי כדי שאוכל לקרוא לעצמי מוסלמי, ואתה לא יכול להגדיר מחדש את המושג ציוני, ולצערך המושג הזה לא מתיישב עם מדינת כלל אזרחיה.

 

ההמנון לא גזעני, הוא פשוט לא נח לשירה כאשר חלק מהנוכחים הם ערבים/דרוזים/בדואים וכו' במיוחד לאור הנוהג הישראלי של שירה עם ההמנון (יש ארצות רבות שזה לא מקובל בהן, רואים את זה נהדר במונדיאל כשקבוצות כדורגל שלמות עומדות בדום/ יד על הלב כל ההמנון ואף אחד לא שר) ועוד יותר במיוחד בחברה הישראלית האלימה כ"כ שבה כל מי שלא מניע את השפתיים עם ההמנון מסומן אוטומטית כבוגד שצריך לתלות בכיכר העיר.

 

בעייני, זה מגוחך לחלוטין שהרמטכל יעניק אותות הצטינות לחיילים דרוזים ובסוף הטקס עומדים עשרות דרוזים ושרים "נפש יהודי הומיה", אבל אז זה יגיע לחדשות שלא היה המנון בסוף הטקס, איזה חגיגה תהייה...

 

מעולם לא ראית איך אפרו-אמריקאים שמבינים דבר או שניים (ההמנון נכתב איזה 50 שנים לפני חיסול העבדות ומדבר על ארצם של החופשיים) זזים באי נוחות מופגנת עם ההמנון האמריקאי, או איך מהגרים מאנגליה לארה"ב מרגישים לא בנוח עם ההמנון.

אז מה? אז ב-NFL לא מביאים זמר שישיר את ההמנון האמריקאי למרות שבערך שני שליש מהשחקנים הם שחורים? זה לא מגוחך ש-68% מהשחקנים שומעים המנון שמדבר על ארצם של החופשיים עוד כשאבותיהם היו עבדים, ועוד 100 שנים לאחר מכן עדיין לא היו שווי זכויות? כשהאבות והאמהות של אותם שחקנים הרגישו בעצמם את האפליה?

ועוד מביאים זמר שישיר את ההמנון הזה? שלא נדבר איזה הפקה זה בסופרבול

[bagira]

בלי קשר להגדרות שלנו לציונות תראו את הסרטון הזה של סתיו שפיר מהיום

 

 

מילים חוצבות להבות!

היה חסר רק שיקומו אנשי המליאה וימחאו לה כפיים.

 

M3,

הדוגמא עם השחורים לא עובדת טוב בגלל שאתה כלל לא מבין את רוח הדברים של ההמנון (שאומר ממש ההפך ממה שאתה טוען) מערבב תאריכים לא קשורים, הוא נכתב ב 1814 אבל בתור "סתם" פואמה ולא בתור ההמנון והפך להמנון לא רשמי רק ב 1916 ואומץ ע"י הקונגרס כהמנון הלאומי הרשמי רק ב 1931 וגם בגלל שמדובר בעבדות שכבר לא קיימת מאות שנים.

 

דוגמא יותר טובה תהיה למשל צרפתים מצפון אפריקה שצריכים לשיר את ההמנון והם אכן נמנעים מזה וגם על זה היו כותרות בצרפת (בדומה לבישראל).

 

אני חושב שאם כולנו נירגע במדינה הזו אז נוכל להגיע בקלות להגיע להסדר שההמנון ישאר על כנו במשך מאות שנים ללא כל שינוי ובמקביל, לא צריך להצביע באצבע מאשימה כלפי כל מי שלא מניע את השפתיים בעת שההמנון מתנגן.

 

אוי, איזה כיף לספרדים, אין להם מילים להמנון!

[m3x7r3m3]

בלי קשר להגדרות שלנו לציונות תראו את הסרטון הזה של סתיו שפיר מהיום

 

יש הרבה מה לכתוב, והיא גם צודקת בחלק מהדברים (חלק מציונות זה באמת לפתח את הנגב והגליל), אבל רק אותי שעשע שהיא קראה לתקווה גזענית ואז אומרת "כשאנחנו שרים את התקווה אנחנו שרים באמת ומצייתים להוראה של ההמנון - תקווה, פוליטיקה של תקווה, פוליטיקה שיש בה עתיד..." וכו'?

לא אמרת לפני רגע שההמנון גזעני? אבל את שרה אותו? ולא סתם שרה אותו אלא שרה אותו באמת? זה לא הופך אותך לגזענית בעיני עצמך?

[SlowRide]

באמת כל הכבוד לה. בתקווה שבעתיד הקרוב הדיבורים יתממשו למציאות.

[ליין מן]

בעייני, זה מגוחך לחלוטין שהרמטכל יעניק אותות הצטינות לחיילים דרוזים ובסוף הטקס עומדים עשרות דרוזים ושרים "נפש יהודי הומיה", אבל אז זה יגיע לחדשות שלא היה המנון בסוף הטקס, איזה חגיגה תהייה...

לדרוזים אין בעיה , והרבה מהם שרו ושרים.

הם לאום אשר התחבר לעם היהודי במדינה יהודית, בארץ ישראל.

הטעות שלכם , אתם לא קולטים כי זאת ההחלטה שהתקבלה ע"י אומות העולם.

בית יהודי, לעם היהודי בארץ ישראל - זה לשון ההצהרות על הקמת המדינה היהודית.

ראו גם את הצהרת מגילת העצמאות.

http://main.knesset.gov.il/About/Occasion/Pages/IndDeclaration.aspx

בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית,

בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. ,,

לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם,,,,

ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות ,

אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.

 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA

 

ההימנון הוא שיר כיסופים וגעגוע ,למולדת בארץ ישראל לעם היהודי .

( אתם קבלתם מדינה ולאום מוכן, ולכן אתם לא מבינים מה זה כיסופים וחלום למדינה )

 

אבל מעבר לכך - יש אפשרות להוסיף בית נוסף להימנון, ולציין כי מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחי ישראל.

אשר מקבלים כי מדינת ישראל היא בית לעם היהודי.

 

אייל .

[bagira]

לא אמרת לפני רגע שההמנון גזעני? אבל את שרה אותו? ולא סתם שרה אותו אלא שרה אותו באמת? זה לא הופך אותך לגזענית בעיני עצמך?

 

אתה יודע מה, עד עכשיו קיבלתי את העניין כאקסיומה אבל פתאום בחיפוש קצרצר בגוגל הבנתי שהיא אמרה את זה ככל הנראה לאמא המוסלמית של פרס בכנס של הקרן הלאומית.

 

אז אם נתנתק לרגע מהפאנטזיה הימנית המוכרת לכולנו, אפשר לקבל איזה הוכחה שהיא אמרה את זה?

 

ולא, ציטוט מ"רוטר" שבו איציק שמולי אומר שהוא שמע אותה אומרת את זה לא מקובל כהוכחה.

[SlowRide]

אני שמעתי את ביבי אומר "כוסאומו המדינה הזאת" כשהוא דרך על קקי של כלב.

[יבגניפ]

בלי קשר להגדרות שלנו לציונות תראו את הסרטון הזה של סתיו שפיר מהיום

זה היה נאום מאוד מרשים, אין ספק. זה עצוב לראות שאין כמעט אף אחד שם מקשיב.

 

ליאור, ויתרתי. הפער בין השכנוע העצמי שלך לבין מה שאתה יודע בפועל בתחומים רבים הוא גדול מדי. לנהל ויכוח ילדותי על "הרצל המציא את הציונות" אין לי שום חשק, באמת. כנ"ל גם לגבי האנלוגיה שלך וחוסר ההיכורת שלך עם ההיסטוריה בת ה-1500 שנה כמעט של המושג "צרפתי" ופרשנויות שונות שניתנו לו.

[Ave]

אנחנו לא צרפת ולא ארה"ב , מה שהולך שם לא ממש מעניין, הבנתי את הדוגמה ואת אותו הדבר כתבתי לפני בהודעה הראשונה.

ההבדל הדק בין מה שיש בפועל לבין מה שאמור להיות, זה שבפועל לא כולם מסכימים אם ההמנון זה בסדר וטבעי אני רק לא מצליח להבין למה שזה יפריע למישהו.

ועוד יותר לומר שזה בגידה לא להזדהות אם ההמנון בכלל אבסורד מבחינתי.

 

בגירה היא אמרה את זה באיזה כנס של סטודנטים בזמן המחאה , זה שהוציאו את זה מפרופורציות ומציגים את המשפט הזה כאילו שזה עמדתה הפוליטית והיא בוגדד זה הזוי ולא יותר מזה.

[SlowRide]

אבל מה לא יעשו בתקופת בחירות כדי ללכלך על כולם?

ד"א, אתם זוכרים מי עוד צייר את כל מי שלא תמך בו כבוגד ואויב המדינה?

[m3x7r3m3]

אתה יודע מה, עד עכשיו קיבלתי את העניין כאקסיומה אבל פתאום בחיפוש קצרצר בגוגל הבנתי שהיא אמרה את זה ככל הנראה לאמא המוסלמית של פרס בכנס של הקרן הלאומית.

 

אז אם נתנתק לרגע מהפאנטזיה הימנית המוכרת לכולנו, אפשר לקבל איזה הוכחה שהיא אמרה את זה?

 

ולא, ציטוט מ"רוטר" שבו איציק שמולי אומר שהוא שמע אותה אומרת את זה לא מקובל כהוכחה.

 

קרא את הספר "רוטשילד - כרוניקה של מחאה", יותר מבן אדם אחד שמע את זה, יש לנו את אשר שכטר הסופר, יש לנו את שמולי, יש את שרון שחף.

לא היו הקלטות מאותו חדר, אבל יש לך יותר מעד אחד.

וזה גם לא ציטוט מרוטר אלא מספר.

 

ליאור, ויתרתי. הפער בין השכנוע העצמי שלך לבין מה שאתה יודע בפועל בתחומים רבים הוא גדול מדי. לנהל ויכוח ילדותי על "הרצל המציא את הציונות" אין לי שום חשק, באמת. כנ"ל גם לגבי האנלוגיה שלך וחוסר ההיכורת שלך עם ההיסטוריה בת ה-1500 שנה כמעט של המושג "צרפתי" ופרשנויות שונות שניתנו לו.

 

שכנוע עצמי? אתה קורא את מה שאתה כותב? יש לך מישהו אחר שהמציא את הציונות (כתנועה לאומית חילונית שזה מה שהיא היום)?

וטענתי שאני לא יכול לשנות את המושג צרפתי ולקרוא לעצמי כך בדיוק כפי שאתה לא יכול לשנות את המושג ציוני ולכנות את עצמך ככה, אל תקשט את עצמך בנוצות לא לך, אתה מאמין במדינת כל אזרחיה? לגיטימי לחלוטין (ואף אחד לא קורא לך בוגד או משהו כזה), אבל אל תטען שאתה ציוני.

 

אנחנו לא צרפת ולא ארה"ב ,

 

כי הן מדינות וישראל היא סתם מדינת אפרטהייד.

 

מה שהולך שם לא ממש מעניין, הבנתי את הדוגמה ואת אותו הדבר כתבתי לפני בהודעה הראשונה.

ההבדל הדק בין מה שיש בפועל לבין מה שאמור להיות, זה שבפועל לא כולם מסכימים אם ההמנון זה בסדר וטבעי אני רק לא מצליח להבין למה שזה יפריע למישהו.

ועוד יותר לומר שזה בגידה לא להזדהות אם ההמנון בכלל אבסורד מבחינתי.

 

אף אחד לא ביקש מאף אחד להיות צרוד משירת התקווה, לא מתאים לך אל תשיר, אבל זה ההמנון של המדינה שלך, תעמוד ותכבד אותו.

אף אחד גם לא אמר שזה בגידה (מאיפה הבאת את זה?) לא להזדהות עם ההמנון

 

אני כן אמרתי דבר כזה: אם אתה חושב (או במקרה של שפיר אם את חושבת) שההמנון הוא גזעני, מה את מחפשת במפלגה שנקראת המחנה הציוני?

זה וזה לא דרים בכפיפה אחת, הם לא מסתדרים ביחד, הם נוגדים אחד את השני.

 

בגירה היא אמרה את זה באיזה כנס של סטודנטים בזמן המחאה , זה שהוציאו את זה מפרופורציות ומציגים את המשפט הזה כאילו שזה עמדתה הפוליטית והיא בוגדד זה הזוי ולא יותר מזה.

 

אז מה זה אם לא עמדתה הפוליטית? עמדתה הסטודנטיאלית איך לפתור אינטגרל?

היא הביאה יציאה פוליטית אז זו עמדתה הפוליטית, לפחות נכון לאותו זמן.

אם שינתה את דעתה מאז, אז הייתי מצפה שלפחות תאמר, כי ככה היא נראית צבועה ורודפת כיסאות.

[bagira]

אז נשאלת השאלה מה יותר גרוע, להגיד "ההמנון גזעני" או למחוא כפיים מדושן עונג כשהמפגינים מולך מוליכים ארון קבורה ואת תמונות ראבין במדי SS ושלטי ענק רבין בוגד.

 

בקיצור, כל אחד יכול לעסוק בפנקסנות, הבעיה היא שגוררים אותנו לזה בכוונת תחילה וביד מכוונת בכדי שנתווכח על שטויות של היא אמרה/ הוא אמר בזמן שהדיונים צריכים להיות הרבה יותר משמעותיים ומהותיים.

 

לא מעניין אותי מה ביבי אמר, לא מעניין אותי שבוג'י שתק בחקירה ולא מעניין אותי מה סתיו שפיר חושבת על ההמנון.

 

מעניין אותי מי נלחם למען העם, מי עושה פעולות למען הציבור, מי נלחם בשחיתות, מי מנהל את המדינה טוב, מי מקפיד לטפח את קשרי החוץ של ישראל ובינתיים, אני לא מבסוט ממה שאני רואה, אז נחליף את הממשלה (או לפחות ננסה).