שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[bagira]

קצת מגוחך הקיבעון הטיפשי הזה עם ההמנון ועוד יותר מגוחך להגיד דווקא עליה "כסאולוגיה".

 

באה בחורה מהאופוזיציה ועושה המון בוועדת כספים, נלחמת כמו אריה בשחיתות, ב"תן לי ואתן לך, בכל מה שמגעיל בממשלה, פשוט פרלמנטרית לתפארת שמראה לכולנו מה זה אופוזיציה לוחמנית. באמת פוליטיקאית שקמה בבוקר ויוצאת לעבודה לשרת את ציבור בוחריה (להבדיל אלף אלפי הבדלות מאיציק שמולי שככל הנראה החליט שזה שהוא נבחר זו הזדמנות מצוינת להתחפש לעציץ, תקרא לזה פה בצדק כסאולוגיה).

 

ולעומת זאת, יש את מירי רגב, אחד הפוליטיקאים הבולטים בקואליציה וללא ספקק האשה הבכירה ביותר ולא עשתה כלום חוץ מלצרוח ולפלג ולסכסך בין כל מה שהיא רואה לבין כל מה שהיא רוצה.

 

ואתה נדבק לפאקינג הימנון דבילי.

[יבגניפ]

אם הייתה בה יושרה והיא באמת מאמינה שההמנון גזעני, אז תתכבד ותתמודד על מקום ברשימה של מר"צ או חד"ש, אבל כשמישהו מאמין שההמנון גזעני ובו בזמן נמצא תחת המטריה של "מחנה ציוני" זה נקרא צביעות,

לא ידעתי שלך הבעלות על המושג ציונות. גם לא הבנתי שאי אפשר להתנגד להמנון ועדיין ולהגדיר את עצמך כציוני. עכשיו כשאני יודע, אז כן, אתה צודק. היא באמת צריכה להתמודד מטעם מרצ (שמגדירים את עצמם כציונים, אבל כאמור זה לא רלוונטי), ואם לא, אז היא סובלת מכיסאולוגיה.

 

ומה שבגירה כתב.

[m3x7r3m3]

קצת מגוחך הקיבעון הטיפשי הזה עם ההמנון ועוד יותר מגוחך להגיד דווקא עליה "כסאולוגיה".

 

באה בחורה מהאופוזיציה ועושה המון בוועדת כספים, נלחמת כמו אריה בשחיתות, ב"תן לי ואתן לך, בכל מה שמגעיל בממשלה, פשוט פרלמנטרית לתפארת שמראה לכולנו מה זה אופוזיציה לוחמנית. באמת פוליטיקאית שקמה בבוקר ויוצאת לעבודה לשרת את ציבור בוחריה (להבדיל אלף אלפי הבדלות מאיציק שמולי שככל הנראה החליט שזה שהוא נבחר זו הזדמנות מצוינת להתחפש לעציץ, תקרא לזה פה בצדק כסאולוגיה).

 

ולעומת זאת, יש את מירי רגב, אחד הפוליטיקאים הבולטים בקואליציה וללא ספקק האשה הבכירה ביותר ולא עשתה כלום חוץ מלצרוח ולפלג ולסכסך בין כל מה שהיא רואה לבין כל מה שהיא רוצה.

 

ואתה נדבק לפאקינג הימנון דבילי.

 

אז מה אם היא אופוזיציה לוחמנית? זה הופך את המעשים לפחות כסאולוגיה? פחות צביעות?

יש למפלגה תפיסה מסוימת, לא מתאימה לך התפיסה? תנסי להיבחר במפלגה שכן מתאימה לך.

 

ההמנון זה רק אינדיקטור לתפיסה המדינית שלה, שנמצאת לא מעט שמאלה מהתפיסה הרשמית של "המחנה הציוני", אבל לאף אחת מהמפלגות שנמצאות שמאלה משם אין כוח אמיתי.

לזכותה ייאמר שהיא באמת נלחמת בשחיתות ובאמת אופוזיציה לוחמנית, ויכולה ללמד הרבה ח"כים על זה, ולזכותה ייאמר שלמעט ההמנון היא שתקה בנושא המדיני.

 

ושוב אני אשאל, מה הייתה התגובה אם היה מתמודד אחד שטען שצריך לבטל את הסכמי אוסלו, או שאין פרטנר פלשתיני?

לא הייתם אומרים "מה אתה מתמודד במפלגת שמאל? לך תתמודד במפלגת ימין, צביעות, כיסאולוגיה, רדיפה אחרי כוח ושררה, ניצול ציני של הבוחר השמאלני" ועוד ועוד. לא?

 

אגב אתה יודע את הכינוי של מירי רגב בעולם האינטרנט נכון? שמים את זה בין הרגל לנעל וזה שיכול אותיות של שם המשפחה שלה.

היא סוג מאוד מיוחד של כיסאולוגית, ולא אחת טובה במיוחד.

 

לא ידעתי שלך הבעלות על המושג ציונות. גם לא הבנתי שאי אפשר להתנגד להמנון ועדיין ולהגדיר את עצמך כציוני. עכשיו כשאני יודע, אז כן, אתה צודק. היא באמת צריכה להתמודד מטעם מרצ (שמגדירים את עצמם כציונים, אבל כאמור זה לא רלוונטי), ואם לא, אז היא סובלת מכיסאולוגיה.

 

ומה שבגירה כתב.

 

לי אין בעלות על המושג ציונות, אבל זה מושג מוגדר, בכל מקרה זה לא רלוונטי מהסיבה הפשוטה, שיש לה מסתבר עמדות מדיניות שהן לא תואמות את המפלגה שבמסגרתה היא מתמודדת, אלה העמדות של המפלגה שלה, מאז ומעולם.

 

אתה לא רואה שום בעיה בזה שהתפיסה המדינית של המפלגה היא X ושל ח"כ מטעמה היא הפוך מ-X?

 

אין לי בעיה עקרונית עם זה ששם המפלגה הוא "המחנה הציוני" ושיש בו מתמודדת שטוענת שההמנון גזעני, ואחת שקוראת לא להתגייס, ואחד שטוען שהוא יותר פלשתיני מישראלי, כלומר כן יש פה איזה ניגוד אבל הוא ברמה המילולית.

הבעיה העיקרית היא שהתפיסה של המפלגה היא שההמנון לא גזעני, ובעד גיוס לצה"ל ולא מייצגת את הפלשתינים יותר מהישראלים.

והסיבה היחידה ששפיר, מיכאלי ובהלול מתמודדים שם ולא במפלגות שתואמות את התפיסות שלהם זה כי למחנה הציוני יש יותר כוח, יותר מנדטים, יותר סיכוי להיות בממשלה, והסיבה שיש להם יותר כוח ויותר מנדטים זה כי המצע של המפלגה (שמבוסס על התפיסות של המפלגה) מדברים ליותר אנשים, אבל מי שנשלח מטעמם כדי לממש את אותו מצע, את אותה תפיסה, לא מחזיק באותה תפיסה.

ואין דוגמאות טובות יותר לכיסאולוגיה.

 

וכאמור, הבעיה היא לא בשימוש במילה "ציוני", שיקראו לעצמם איך שהם רוצים, ניגודים ברמה מילולית לא חסרים.

עריכה אחרונה ב-22 לינואר, 2015 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

ציונות זה ממש אבל ממש לא מושג מוגד ברמה כזו שאי אפשר להיות גם ציוני וגם להתנגד להמנון. גם מי שתומך במדינת כל אזרחיה כאן יכול להיות ציוני. גם מי שחושב שצריכה לקום כאן מדינת הלכה, ועוד בעלי דיעות רבות ומגוונות.

 

אני לא רואה איך סתיו שפיר מייצגת משהו שהוא "הפוך לתפיסה המדינית של המפלגה".

אני לא חושב שזו "כיסאולוגיה", כי אני לא חושב שהיא רודפת אחרי תפקיד כלשהו לשם התפקיד.

זה נכון שיש גם בשמאל וגם בימין אנשים שמתמודדים מטעם מפלגות שמצטיירות כמתונות יותר ממה שאותם האנשים מציגים או מייצגים. זה נכון שיש כאלו בעבודה וחלקם לא בחרו ללכת למרצ, מכל מיני שיקולים (ורצון להשיג כיסא לשם השגת הכיסא הוא לא אחד מהם במקרים שאני מכיר). מצד שני, זה גם מה שמושך חלק מהאנשים להצביע למפלגה כזו (כמו שאני מצביע לעבודה כמו שזה נראה כרגע, או כמו שאנשים מצביעים לליכוד שלא ממש מייצג את החזון של ז'בוטינסקי).

[m3x7r3m3]

ההמנון הוא לא חלק מהציונות? לפי מי בדיוק? ההמנון הוא אחד הביטויים המרכזיים של הציונות.

 

להתמודד מטעם מפלגה שאתה לא מאמין בתפיסות שלה זה לא כיסאולוגיה? אז מה זה? הרי זה לא שתראה מחר שזה עובד הפוך ובמר"צ מתמודד מישהו שהתפיסות שלו מתאימות יותר לעבודה, זה תמיד עובד לכיוון המפלגה הגדולה (ולא ייחודי רק לשמאל, גם בליכוד זה קרה, ככה הגיעה הגרב).

וזה לא פחות כיסאולוגיה כשזה בימין או בשמאל, זה פשוט כיסאולוגיה, הרי שפיר יכלה להתמודד בפריימריס במר"צ וכנראה גם לקבל מקום ריאלי, במפלגה שתואמת את התפיסה שלה, אבל היא בחרה להתמודד תחת מפלגה חזקה יותר עם תפיסה אחרת, אם לא בשביל התפקיד אז בשביל מה? הרי לח"כ של מר"צ יש את אותו משקל קולות כמו ח"כ של המחנה הציוני כמו זה של הליכוד ושל חד"ש.

[ALÞћÃ]

שפיר בעיקר צועקת, זה לא ממש מרשים מישהו כל עוד היא לבד במלחמה. בסופו של יום היא תתעייף ותזרום עם כל השאר. שמולי ככל הנראה קצת יותר נבון ממנה ונהנה מהכיסאולוגיה שלו בשקט.

עריכה אחרונה ב-22 לינואר, 2015 על ידי ALÞћÃ

[m3x7r3m3]

היא דווקא לא נראית מהטיפוס שיעשה כלום ושום דבר, פשוט היא לא יכלה לעשות יותר מאשר לצעוק בגלל שלא היה לה שום תפקיד.

 

הבעיה היא שאם היא הייתה מתמודדת תחת מפלגה שבאמת תואמת את העמדות שלה היא לא הייתה מקבלת לעולם שום תפקיד

[יבגניפ]

כן, אתה יכול להיות ציוני ולא להתחבר להמנון. מה כ"כ מהפכני ברעיון הזה? יש זרמים בציונות שרואים את מטרות הציונות באופן שונה. אני יכול להיות ציוני ולחשוב שצריכה לקום כאן מדינת כלל אזרחיה, וההמנון יהיה אחר לגמרי. אז?

 

לגבי "כיסאולוגיה" - הסברתי לך (או ניסיתי, כרגיל, ללא הצלחה) למה אני חושב שיש הבדל בין מה שעושה שפיר לבין מה שעשה, נניח, שאול מופז או אנשים כמו אולמרט. אתה לא מקבל את זה? אתה לא מבין שמבחינת רבים שפיר זו בדיוק המהות של"העבודה", בדיוק כמו שמירי רגב היא המהות של הליכוד? סבבה. אז אל.

[m3x7r3m3]

כן, אתה יכול להיות ציוני ולא להתחבר להמנון. מה כ"כ מהפכני ברעיון הזה? יש זרמים בציונות שרואים את מטרות הציונות באופן שונה. אני יכול להיות ציוני ולחשוב שצריכה לקום כאן מדינת כלל אזרחיה, וההמנון יהיה אחר לגמרי. אז?

 

ציונות זה בהגדרה מנוגד למדינת כלל אזרחיה, אתה יכול לחשוב שאתה ציוני, אבל זה לא הופך אותך לציוני.

בדיוק כפי שאני יכול לחשוב שאני נהג דגול, וזה לא הופך אותי לנהג פורמולה 1.

ובלי לחקות תולעת ולהתפתל, ההמנון (הספציפי של מדינת ישראל) הוא ביטוי ראשון ממעלה של הציונות וליווה את התנועה הציונית מימיה הראשונים, אתה יכול לטעון שאתה ציוני ואתה לא מקבל את ההמנון (וגם מכאן יש מרחק עד קביעתו כגזעני כן?), אבל זה לא הופך את זה לנכון, לא את היותך ציוני ולא את ההמנון כגזעני.

 

לגבי "כיסאולוגיה" - הסברתי לך (או ניסיתי, כרגיל, ללא הצלחה) למה אני חושב שיש הבדל בין מה שעושה שפיר לבין מה שעשה, נניח, שאול מופז או אנשים כמו אולמרט. אתה לא מקבל את זה? אתה לא מבין שמבחינת רבים שפיר זו בדיוק המהות של"העבודה", בדיוק כמו שמירי רגב היא המהות של הליכוד? סבבה. אז אל.

 

נדמה לך שיש הבדל, ההבדל הוא בסדר הגודל של הדברים, לא מעבר לכך, ברמה העקרונית אין הבדל בין מה שעושה שפיר ובין מה שעשו מופז או אולמרט או לבני עם הקמת התנועה וכו'.

 

אם מבחינת רבים שפיר הייתה מהות העבודה, בעקרונות המפלגה היה כתוב שהם לא מקבלים את התקווה כהמנון, במצע המפלגה הייתה נקודה שהם יפעלו לשינוי ההמנון.

גרב היא לא מהות הליכוד בעיני אף אחד כנראה חוץ מבעיני עצמה.

[bagira]

אוי, אתה כזה קטנוני!

 

במצע הליכוד כתוב שהאשכנזים הם לא יהודים?

 

כי לא מספר 2 או שלוש במפלגה אלא ראש המפלגה, ראש הממשלה בכבודו ובעצמו אמר את זה.

[m3x7r3m3]

כמו שאמרתי, הכיסאולוגיה והצביעות לא נעלמים במעבר מהשמאל לימין

[Ave]

ההמנון באמת גזעני, מעצם הגדרתו הוא חייב להיות גזעני בצורה זו או אחרת, מה לעשות שיש סתירה בין דמוקרטיה לדת.

לראות עיניי סתיו שפיר שנמצאת במפלגת העבודה פשוט סטה יותר לכיוון דמוקרטי, בין זה לבין לומר שזה לא המקום שלה שווה ערך ללומר שמי שבאמת יהודי צריך להצטרף לשס שמושכת לכיוון הדת אחרת זאת גם כיסאולוגיה.

מפלגת העבודה למיטב זכרוני זאת לא מפלגה סקטוריאלית שמייצגת רק את הציבור הציוני, חלק מהשאיפון שלה הם שיוויונות שלא מסתדרים ביחד אם ציונות ולכן הגיוני שיהיה בה אנשים שימשכו יותר לכיוון הדת והציונות כמו אלו שימשכו לכיוון שיוויות זכויות.

[amir74]

התקוה

כל עוד בלבב פנימה

נפש יהודי הומיה

ולפאתי מזרח קדימה

עין לציון צופיה –

עוד לא אבדה תקותנו

התקוה בת שנות אלפים

להיות עם חפשי בארצנו,

ארץ ציון וירושלים!

 

היות ואין פה שום התייחסות לעם אחר אני לא מבין איך השיר הזה יכול להיות גזעני. השיר מדבר רק על השאיפה של היהודים לעלות לארצם ולהיות חופשיים בה.

[Ave]

ההמנון זה משהוא שאמור לייצג את כול אזרחי המדינה, במקרה הזה כמו שאמרתה לבד הוא מייצג רק את העם היהודי, זה שיש פה מיליון מוסלמים/נוצרים וכו שההמנון לא מייצג אותם זה אפליה אומנם לא גזענית אבל בהחלט מובילה לזה.

יכול להיות שגזענות זה לא המושג המתאים אבל אפליה מתאים בול.

[יבגניפ]

ציונות זה בהגדרה מנוגד למדינת כלל אזרחיה, אתה יכול לחשוב שאתה ציוני, אבל זה לא הופך אותך לציוני.

הגדרה של מי? שלך? של נפתלי בנט? של מילון אבן שושן? צר לי לאכזב אתך, אבל הדבר היחיד בעולם שהופך אדם לציוני הוא האמונה שלו שהוא כזה. לא האשרור שהוא מקבל מליאור הקיצוני או "אם תרצו" ולא שום דבר אחר.

כהרגלך בקודש, אתה לא מסוגל להבין שהפרשנות שלך למה שנכתב או למושגים שונים היא לא האמת המוחלטת היחידה שהונחתה עלינו משמים.

 

ולא נדמה לי שיש הבדל בין הדוגמאות לפוליטליקאים. יש הבדל. לא בסדר גודל, אלא במטרות. זכותך, כמובן לחשוב אחרת.