שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

זה מעבר לכך, חוק השבות הוא חוק של מדינת ישראל - לא של האו"ם. אם תהיה מדינה פלסטינית ובה יהיה חוק שאומר שהפלסטינים מוזמנים להצטרף לאותה מדינה, ואנחנו נבקר את החוק הזה, אז הביקורת תהיה במקום.

כל עוד זה לא המצב, ואין הבדל בין פליט פלסטיני לבין פליט סורי, לא ברור מהי זכות הקיום של אונר"א - אלא אם מודים בפה מלא שזה ארגון פוליטי ולא ארגון זכויות אדם.

 

וההשוואה בין פליט פלסטיני עם הכרה בינ"ל הזכות להעביר את הסטטוס לצאצאיו ומימון ותמיכה של מליוני דולרים עקב ההגדרה הנ"ל, לבין יהודי שמדינת ישראל אומרת לו "יאללה בוא אם בא לך".... לא ברורה.

[amir74]

מזמן לא כתבתי כאן על הפוליטיקאי האהוב עלי בישראל.

מסתבר שמרוב ההצלחה בהעברת חוקי שוויון הנטל, שיאיר מתגאה בהם, הנושא ירד מהפרק.

לכתוב את זה בלי להביא את תגובתו לדברים זה לא דמגוגיה ?

 

"למי ששאל - צריך כנראה להבהיר את הברור מאליו: יש עתיד לא ירדה ולא תרד מהשיוויון בנטל. אנחנו אלה שהובלנו אותו, אנחנו המפלגה היחידה שעדיין נאבקת עליו בבג"ץ, אנחנו מאמינים שזו הדרך הנכונה לשילוב בין כל חלקי החברה הישראלית.

אתמול שאל אותי על כך מישהו ואמרתי שלדעתי זה לא יהיה על שולחן הממשלה הבאה. הכוונה היתה כמובן שלהערכתי אנחנו ננצח בבג"ץ, לא לכך שנוותר על עקרונותינו.

החרדים צריכים לדעת שלא מדובר בנסיון להתנכל להם או לאורחות חייהם חלילה, אלא בצורך לכתוב חוזה ישראלי של חיים משותפים, שבו לכולם יש אותן זכויות וגם אותן חובות".

[יבגניפ]

אמיר, פרשנות אחרת היא שיאיר מבין שהדרך לראשות הממשלה רצופה בחנופה גם לחרדים. נחייה ונראה.

 

אור, ברוב השרשור הזה הרוב לא מסכימים איתי. לא נורא.

אני לא נגד חוק השבות. אני נגד צביעות. אני לא בעד הפליטים הפלסטינאים משום שאני לא רוצה שישראל תהפוך למדינה ערבית.

אבל גם מדינת ישראל, מהצהרת בלפור ועד ליום הקמתה ועד להיום, מתבססת על שכנוע בייחודיות ובכך שזה לגיטימי שיהודים יקבלו זכות על שטח ארץ בו אבותיהם ישבו לפני 2000 שנה. הפלסטינאים, בסך הכל למדו איתנו. אפשר להתעצבן על תקצוב או על חקיקה יהודית. ואפשר גם להבין שקונספטואלית, התנועה הלאומית היהודית עשתה את אותו הדבר בדיוק.

[oryo]

זה בסדר, גם הרבה לא מסכימים איתי להזכירך - אבל כרגע נראה ש*כולם* (לבינתיים) לא מסכימים איתך ככה שוואלה, אולי שווה לעשות שניה זום אאוט ולנסות להבין האם יש דברים בגו.

לגבי שאר מה שרשמת: אתה ממשיך להתעלם מהפואנטה של הביקורת, בגלל שאתה לא נוהג להטריל אני אנסה לפשט ולמקד אותך בטעות בטענות/ביקורת שלך, לדעתי:

טענה 1: הפליט הפלסטיני מוגדר שונה מכל פליט אחר בעולם - מסכים?

טענה 2: העובדה שיש הבדל בהגדרה נובע משיקולים פוליטיים, לא משוני אמיתי בין הפליטים - מסכים?

טענה 3: הפליט היהודי והפליט הפלסטיני אינם שקולים מבחינת הקהילה הבינ"ל, בתכלס זה נובע מ(1), זה קשור לציטוט שלך ממקודם בו אתה מסביר שאין הבדל ביניהם - מסכים?

 

לטענה שלך שישראל מתנהגת ככה וככה כבר התייחסתי בהודעה הקודמת, ובפרט אין שום קשר בין הטענה הזו לבין המציאות הבינ"ל ובפרט UNRWA עליה מועברת הביקורת שאתה מקטרג.

יהודים וערבים יכולים להמשיך לשאוף לחזור לישראל, זכותם.

אבל רק לערבים יש ארגון בינ"ל של האו"ם שמיועד לקידום האג'נדה הזו, דבר ייחודי שאין שני לו בקהילות אחרות בעולם.

 

אגב שכחתי דיסקליימר: לפוסט של לפיד לא התחברתי בכלל, לדעתי הוא נוצר משיקולים פופוליסטיים. אבל אני לא אעוות את הדברים שלו בשביל שזה יתאים לסלידה שלי. בכ"א אני לא 'מסנגר' כאן על פוסט בו אני תומך, למען הסר ספק.

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2016 על ידי oryo

[sronis]

אור, יתקן אותי יבגני אם אני טועה אבל נראה לי שכוונתו היא לא להתעמק במימוש בפועל של הגדרת הפליט (חוק ישראלי מול קהילה בינלאומית) אלא במהות של מושג הפליט בשני המקרים, וליתר דיוק בצביעות שלנו כשאנו מתלוננים על כך שהפלשתינאים מנסים למצב את עצמם כפליטים נצחיים, בעוד אנחנו עושים בדיוק אותו הדבר במשך עשרות שנים.

[oryo]

לכך התייחסתי כבר לפני כמה הודעות, שיגדירו את עצמם פליטים / ערגים / מסכנים / שועלים - זכותם. אני לא מבקר את השאיפה שלהם לחזור לאדמת ישראל, אם הם מרגישים שייכות לכאן כי סבא שלהם נולד כאן ובקוראן רשום שזו מדינה שופרא דשופרא או וואטאבר זו הזכות שלהם לשאוף להגר לכאן, ממש כמו שהרבה אנשים שואפים להגר לארה"ב כי היא ארץ ההזדמנויות האינסופיות...

הבעיה היא עם אונר"א והאו"ם שנותנים מעמד מיוחד לפליטים הפלסטינים, ששונה מהמעמד שמקבל כל פליט אחר בעולם - גם יהודים וגם לא.

 

לצורך ההמחשה:

אתה יכול לפתוח מחר דוכן סביח ולכנות את עצמך פרופסור סביח - עד כאן זה בסדר, תפאדל.

אבל אם האו"ם יתחיל לשלם לך תמלוגים עקב השיוך שלך לאקדמיה, אז וואלה זה יהיה מפגר, גם אם האו"ם יסביר שספציפית בנושא הסביח היה עוול גדול לאקדמאים שהשקיעו במדע החציל ולכן יש לתת משנה תוקף מיוחד ולהתעלם מההגדרה ותנאי הסף שדורשים מאנשים אחרים שרוצים לקבל את המעמד 'פרופסור'.

[יבגניפ]

רוני צודק, זו בדיוק כוונתי.

 

אור, אני חושב שאתה מנסה לנתק את שתי התופעות, בעוד שמעשית זה לא ממש אפשרי.

 

אם רוצים להתעצבן על התנהלות אונר״א, מבחינת בזבוז כסף או כל דבר דומה, זה משהו אחד.

אם רוצים להתעצבן על עצם מעמדם המיוחד של הפלסטינאים, אז בדיוק מה שרוני כתב והתכוונתי עליו. הם הצליחו לדאוג לעצמם למעמד מיוחד, אנחנו קיבלנו הצהרת בלפור ודברים דומים. קונספטואלית, אין שום הבדל.

 

אני כמובן לא יכול להכנס לראשו של יאיר, אבל אני מרשה לעצמי לנחש שמה שמפריע לו, כמו להרבה ישראלים אחרים, הוא שימור מעמד הפליטות הפלסטינאי כקונספט, ולא המימוש הקונקרטי בפועל.

[shugiflex]

יש הבדל מאוד גדול:

- יהודי צרפתי שקונה בהיפר כשר בפריז חשוף להתקפות טרור גם אם לא ביקר מעולם בישראל. כלומר, החיים של יהודים בכל העולם נמצאים בסכנה והם נאלצים להגר ממקום מגוריהם לישראל - מכאן חוק השבות. פלסטיני שגר בפריז יכול לחיות שם כל חייו בלי בעיה.

- יהודי ישראלי שסבו החזיק בית מסחר במרוקו לא יכול לתבוע ממדינת מרוקו שום דבר. הוא כבר אינו פליט.

 

הפלסטינים הם היחידים בסטטוס של פליטות מתמשכת, היהודים לא חלק מהעניין.

[יבגניפ]

שוגי, לגבי הראשון, ההוכחה הכי טובה לכך שזו הפרשנות המאוד סובייקטיבית שלך היא שיש יהודים בפריז ברגע זה.

אבל זה גם נכנס לויכוח פסאודו היסטורי. לא הרדיפה, בכל מקרה, היא הסיבה לכך שאפילט לפני 800 שנה הרמבם מצא לנכון לכתוב איך תראה הממלכה היהודית, והתייחס לשיבה לציון כעניין של זמן בלבד.

אנטישמיות, במילים אחרות, היא סיבה אחת ךצורך במדינה יהודית. אבל לא היא, או לא רק היא גרמה ליהודים לשמר מעמד פליטים במשך 2000 שנה.

 

לגב הסעיף השני - אתה עושה הכללה גסה ולא נכונה.

[yehuda-k]

עיתון "הארץ" , היום:

" השיחות בתחבורה הציבורית מחברון לרמאללה ..., דיברו הנוסעים על שישה הרוגים פלסטינים אחרים: אלו שנורו למוות בשלוש תקריות נפרדות של סכסוכים בין־משפחתיים בשבוע שעבר...העובדה שזהו חודש הרמדאן האמור להשרות רוחניות ונועם הליכות, הזכירו את הנשק הרב שנמצא בידי גברים פלסטינים בגדה המערבית (גם בשטח השיפוט של ירושלים). ... ושוב העלו את המסקנה שישראל מאפשרת בכוונה לנשק רב להתגלגל לגדה המערבית ולירושלים המזרחית. "

 

גם בזה אנו אשמים

[יוסי פרנקוס]

WTF?

מעולם לא קראתי אפילו מילה מעיתון הארץ אבל מכל הציטוטים שקראתי נראה שהם לא לגמרי בסדר בראש.

[oryo]

"מעולם לא ראיתי משחקי הכס, אבל מכל הסצינות שראיתי זו כנראה סדרת פורנו"

 

קונטקסט זה לחלשים :\

[פינדר]

יהודה, כמה קורבני אפשר להיות?

הרי מיד אח"כ כתוב:

ציניקן מאזור חברון, שמתעניין יותר במצב החברתי הרעוע מאשר במוצא הנשק, אמר בהגזמה אופיינית: "למה לישראלים לטרוח. אנחנו עושים טוב את המלאכה. תשאירו אותנו לעצמנו, ונהרוג אחד את השני".

[yehuda-k]

WTF?

מעולם לא קראתי אפילו מילה מעיתון הארץ אבל מכל הציטוטים שקראתי נראה שהם לא לגמרי בסדר בראש.

עיתון הארץ, כמו כל עיתון נורמלי, מציג מגוון דיעות. זה לא דיעה אחת בלבד כמו "פרבדה" של בריה"מ. מצד שני זה לא אומר שהעיתון מאוזן בתכנים.

-בצד הכלכלי , יש בקושי יצוג לדיעות סוציאליסטיות (וזה מתאים לי)

- בצד המדיני הדיעות הם בדרך כלל מתונות כמו לשמור על היחסים עם ארה"ב

- ההתיחסות לערבים היא לרוב (אבל לא רק) מה שקרוי בד"כ שמאלנית, כלומר ישראל לא בסדר ורק אם אנו נהיה מספיק בסדר אז יבוא שלום. הכי קיצונים בענין זה הם גדעון לוי התועמלן האנטי ישראלי ועמירה הס. עמי איילון סיפר שכאשר היה ראש השב"כ הוא קרא כל יום את עמירה הס למרות דיעותיה, כדי ללמוד על הלכי רוח בין הפלסטינים. ואכן כמו בכתבה הנדונה, היא מוסרת דו"ח על מה שקורה שם שלפעמים זה כולל ביקורת קשה על החמאס או על אבו מאזן. חשוב לקרוא אותה בבחינת "דע את האויב", וזאת למרות שהיא תמיד נגד ישראל.

יהודה, כמה קורבני אפשר להיות?

הרי מיד אח"כ כתוב:

ציניקן מאזור חברון, שמתעניין יותר במצב החברתי הרעוע מאשר במוצא הנשק, אמר בהגזמה אופיינית: "למה לישראלים לטרוח. אנחנו עושים טוב את המלאכה. תשאירו אותנו לעצמנו, ונהרוג אחד את השני".

ההבדל היא שהכתבת מיחסת את הדיעה ש"המסקנה שישראל מאפשרת בכוונה לנשק רב להתגלגל לגדה המערבית ולירושלים המזרחית" לרבים, ואילו הציטוט של הציניקן הוא של אדם אחד בלבד.

 

אם ח"כ זוהיר בהלול, שנחשב כמתון והוא מעורה היטב בחברה הישראלית , מצדיק פלסטינאי שהרג חיל שלנו בחברון אז מה זה באמת ערבי מתון?

ולמי שרוצה להתיחס להשוואה שח"כ בהלול ערך בין האצ"ל ובין מחבלים ערבים כדאי קודם לקרוא פה).

[gadik6]

יהודה, כמה קורבני אפשר להיות?

הרי מיד אח"כ כתוב:

ציניקן מאזור חברון, שמתעניין יותר במצב החברתי הרעוע מאשר במוצא הנשק, אמר בהגזמה אופיינית: "למה לישראלים לטרוח. אנחנו עושים טוב את המלאכה. תשאירו אותנו לעצמנו, ונהרוג אחד את השני".

 

לא יודע מה יותר מצחיק - העובדה שתמיד יהיו אנשים שינסו להצדיק את הפלשתינים, בכל מחיר, ואותנו להוציא לא בסדר, או זה שניסית לעשות את זה בדיוק, אבל בטעות רק חיזקת את מה שיהודה רשם.

 

הרי כשבחור מחברון אומר "למה לישראלים לטרוח...", זה למעשה מרמז על כך שלדעתו, ישראל "טורחת" להרוג פלשתינים (אך אין לה צורך בכך, שהרי הם עושים את זה בעצמם אחד לשני), כך שגם הוא מאשים אותנו, רק בעקיפין.

 

אגב, אני בהחלט יכול להבין למה האזרח הפלשתיני הפשוט חושב שישראל מנסה להרוג אותו בדרכים שונות ומשונות. הרי הרעיון מגיע ומטופח על ידי ההנהגה הפלשתינית.

עריכה אחרונה ב-7 ליולי, 2016 על ידי gadik6