שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

שלומי, זה לא לגמרי נכון. זה תלוי במיקום העסק, ולעיתים גם בהחלטת שופטים.

אם יש לך זמן פנוי, אתה גם יכול להכנס ללינק ששמתי בתגובה הקודמת, כדי לראות איך בעבר כסף שנלקח מהפלסטינאים והיה אמור לחזור אליהם כהשקעה בתשתיות, הועבר בסופו של לגופים הלא נכונים, ואיך בועדה שמטרתה הייתה להוכיח שכן יש השקעה בסכומים זהים בשטחים לטובת הפלסטינאים, ניסתה להציג את חומת ההפרדה וכבישים עוקפים כהשקעה כזו.

 

ברור שיותר משתלם לפלסטינאי לעבוד אצל הישראלים, בין היתר כי לא תמיד גם ממש יש אלטרנטיבות. זה לא סותר את מה שאני טוען.

בכל מקרה, זה לא שאני חושב שהם יהפכו לשוויץ #2 אם לא יהיה לנו ניתוק מוחלט.

[RK]

בכל מקרה, זה לא שאני חושב שהם יהפכו לשוויץ #2 אם לא יהיה לנו ניתוק מוחלט.

 

ואם יהיה ניתוק מוחלט אז כן? עבד יופי בלבנון...

[shugiflex]

שוב מתפלפל: אם הבנתי נכון, הטיעון שלך בעצם אומר שבגלל שיש מישהו שמרוויח מכל מיני מחצבות ביו"ש אז זה לא שטח שמשלמים בו מיסים?

[יבגניפ]

חא הבנת נכון.

[יוסי פרנקוס]

הוא טוען שהמתנחלים הם מטרה לגיטימית.

כמו שהבריטים היו מטרה לגיטימית בעיני האצ"ל והל"חי.

כל פעם שנכנסים אתו לוויכוח אז הוא שולף את האמרה של אהוד ברק.

שלו היה פלסטיני היה מתגייס לארגוני הטרור.

ושוב מדובר על שמאלן קיצוני ישראלי שמאלה ממרץ.

 

הוא צודק.

ועדיין אני לא מבין למה אתה חושב שמישהו מהשמאל אומר שצריך לפגוע במתנחלים.

אף אחד לא חושב שצריך לפגוע בהם, גם אם אפשר להבין למה פלסטינים רוצים לפגוע בהם.

אני מבין את זה ב100%.

אם עם אחר היה פולש לשטח שלי ומנהיג משטר צבאי על האוכלוסיה שלי, שפוגע בזכויות הבסיסיות שלי ומשפיל אותי ואת המשפחה שלי על בסיס יומיומי תוך שהוא שם אנשים שיגורו בשביל שיהיו שם יותר חיילים שישפילו אותי, גם אני הייתי רוצה שהם ימותו.

 

אתה לא חושב שמנקודת המבט שלהם, הם צודקים?

 

פיגוע בהתנחלות לא כדין פיגוע בתל אביב?

למה אתה יותר טוב מאנשים שגרים כביכול בהתנחלויות?

למה ת"א יושבת על איזו אדמה? של קפריסין?

לא היו שם כפרים ערביים? כל התל אביבים גם מתנחלים!

מעניין שהפיגועים הגדולים בגל טרור האחרון קרו בת אביב.

כנראה שרוב המתנחלים חיים די בהרמוניה עם ה"פלסטינים".

 

Sent from my XT1575 using Tapatalk

 

כי תל אביב היא בישראל ואין על זה עוררין. אף מדינה לא תגיד לעולם שצריך למסור את תל אביב או תדרוש שלא תהיה שם בניה כי זה לא חלק מישראל. מי שגר שם לא עושה את זה כאקט אלים נגד אוכלוסיה אחרת שטוענת שהשטח שלה.

תל אביב היא לא אזור במחלוקת שבו יש שליטה צבאית על אוכלוסיה אזרחית זרה.

גם אם היו פעם כפרים ערביים, כיום אף אחד לא ידרוש שהשטח יוחזר.

בגלל זה זה לא אותו דבר.

 

הסיבה למה הפיגועים הגדולים הם בתל אביב זה בגלל שהם רוצים לפגוע כמה שאפשר באוכלוסיה שלנו ובסמלי המדינה.

תל אביב נחשבת ללב התרבותי של ישראל בגלל שהיא העיר הכי גדולה.

[ArikC]

אני גר בשטח ארץ שמוכר על ידי בערך כל העולם כחלק ממדינת ישראל.

חוק ישראלי מוחל כאן.

זה לא המצב ביו"ש.

עוד פעם ועוד פעם: חוק. החוק הישראלי. החוק הישראלי לא מוחל על יהודה ושומרון.

שוב ועוד קצת: המתנחלים האידיאולוגיים הולכים לגור שם כי הם מאמינים שהם חלוצים. מי שגר בתל אביב גר כאן כי הוא נהנה לצאת לפאבים או כי הוא סתם רוצה לחיות קרוב למרכז הכלכלי של ישראל.

 

זה עיוות המציאות. אבל מאידך, למה אפשר לצפות ממחנה פוליטי שהוגיו הבולטים חושבים שאפשר לתת לפלסטינאים אזרחות ירדנית והם יהיו מאושרים, או שחושבים שחלומם הרטוב של הערבים הוא להיות עבדים בעסקים יהודיים?

 

זה פשוט לא יאמן כמה אתה חיי בלה לה לנד.

אני לא יודע אם אי פעם הייתה לך אינטרקציה עם פלסטינים ואשכרה ישבת איתם לדו שיח.

מדבריך אני מסיק שלא.

החוק הישראלי לא חל בשטחי A בלבד זה בתור התחלה,אתה יכול להגיד עד מחר שהחוק לא חל בשטחים, אבל מי שמטפל בפשיעה ב"שטחים" אלו משטרת ישראל שפעם אחרונה שבדקתי הם החוק במדינה ישראל.

נעשה את זה ככה,אם אתה חושב שאתה טוב ממישהו רק מעצם העובדה שהוא גר בהתנחלות זה כבר הופך אותך לנחות.

אתה לא טוב משום אדם אחר במדינה הזו,כולם פה עשויים מאותו החרא,אתה לא נאור.

ובקשר לפלסטינאים,שוב אני לא יודע כמה יצא לך לשבת איתם או בכלל לראות ת.ז פלסטינית,תתפלא שהרבה מאוד מהם בכלל לא נולדו בארץ,אלא נולדו בירדן והסביבה.

וכן הם חד משמעית מעדיפים לעבוד אצל יהודים,אם היית יודע באילו תנאי עבדות הם עובדים כאשר הם עובדים אצל פלסטינים אחרים.

אצל יהודים הם מקבלים כמעט את כל התנאים שמגיעים לאזרח ישראלי.

ודרך אגב לא שמעתי קול צעקה כשאבו מאזן לקח להם את דמי ההבראה ללא סיבה.

 

פרנקוס,כשנוח לכם זה כיבוש,שלא נוח לכם זה לא.

עובדתית אנחנו היינו פה לפני מלחמת העולם השניה במתכונת מצומצמת מאוד.

כאשר הגענו לפה והתחלנו לפתח את המדינה,עובדתית היו כפרים ערביים במקום ת"א.

בעיקר בצפון ת"א צהלה והסביבה ישבו על כפר ערבי,אז למה זה לא כיבוש?

למה לא דנים על החזרת צהלה חזרה ? כי זה לא נוח לכם.

מה שונה אריאל מת"א? הגודל הפיזי? זה שיותר נוח לכם להחזיר את אריאל ולא את ת"א?

דרך אגב,פלסטין מעולם לא הייתה קיימת במתכונת שאתם מדברים עליה,לא הייתה ולא תהיה מדינה כזו.

[יבגניפ]

אתה יכול להגיד עד מחר שהחוק לא חל בשטחים, אבל מי שמטפל בפשיעה ב"שטחים" אלו משטרת ישראל שפעם אחרונה שבדקתי הם החוק במדינה ישראל.

וכמובן גם שני מיליון אזרחי ישראל פלסטינאים, בעלי זכות הצבעה לכנסת ישראל.

אה רגע.

יש גם עוד כל מיני היבטים לחוק, אבל לא נורא.

נעשה את זה ככה,אם אתה חושב שאתה טוב ממישהו רק מעצם העובדה שהוא גר בהתנחלות זה כבר הופך אותך לנחות.

סילוף דבריי בצורה די סטנדרטית. אני לא יודע מה זה "טוב ממישהו". בשום שלב גם לא הכללתי בשום צורה שהיא את כל המתנחלים, יש מפסיק אנשים שעברו לשם מסיבות כלכליות נטו.

וכן הם חד משמעית מעדיפים לעבוד אצל יהודים,אם היית יודע באילו תנאי עבדות הם עובדים כאשר הם עובדים אצל פלסטינים אחרים.

קישרתי כבר 3 פעמים לטורים ומאמרים שמראים איך לפעמים אין להם ברירה אחרת. אני בהחלט שמח בשבילם ובשבילך שכאשר נדרשים לבחור בין הפטיש לסדן, הם מעדיפים להיות חוטבי העצים שלנו.

אצל יהודים הם מקבלים כמעט את כל התנאים שמגיעים לאזרח ישראלי.

כיף לקבל כמעט את כל התנאיים. יותר כיף לקבל את כולם.

אז למה זה לא כיבוש?

כי במסגרת המאבק על הארץ, גם הצבאי וגם הדיפלומטי - חוקי, העולם הכיר בזכותנו לחיות בתל אביב, למרות שגם בשטחיה היו כפרים ערבים בעבר.

עריכה אחרונה ב-8 ליולי, 2016 על ידי יבגניפ

[ArikC]

אני מדבר על החוק בהקשר לאזרחי ישראל,שאר האנשים שם לא מעניינים אותי,יש להם רשות משלהם שתטפל בהם.

זה שאין להם ברירה זה לא מעניין,בשורה התחתונה הם מעדיפים לעבוד אצלנו,התנאים אצלנו טובים יותר,אנחנו ה"כובשים" נותנים להם פרנסה ואופציה לחיות חיים יותר טובים.

את כל התנאים הם לא יקבלו כי הם לא היו ולא יהיו אזרחי מדינת ישראל.

ואה אין בעיה,תן לזה עוד קצת זמן יכירו גם בזכות שלנו לגור באיו"ש,אני לא רואה הבדל.

אם כבר מחזירים שטחים תחזירו את איו"ש למדינה ממנה לקחנו,ירדן.

אבל אז יתחיל הקרב מי יקח 1.3 מליון אנשים שאף אחד לא רוצה.

עריכה אחרונה ב-8 ליולי, 2016 על ידי ArikC

[oryo]

היינו שם כבר אריק, בעמוד 314 (השקעתי וחיפשתי!) #4701

הנה לינק.

 

אם אתה אומר שהם 'לא יהיו אזרחי מדינת ישראל' וגם ש'עוד קצת זמן יכירו בזכות שלנו לגור את איו"ש' (לספח במילים אחרות),

אז האם אתה בעד האופציה 2?

כי מצד שני רשמת שאפשר להחזיר שטחים, אבל אז אתה אמור להבין שאנחנו לא אמורים לגור שם (לא ככה?), ואז אתה בעד אופציה 3?

 

מה אתה אומר בעצם? שואל ברצינות.

 

(טוב סלחו לי על שאני מצטט הודעה קודמת בה אני מצטט הודעה קודמת, פשוט אין טעם לרשום מחדש

1.רוצים לספח ולהתמודד עם 50% אוכלוסיה ערבית במדינה? תפדאל, תודו שזה מה שאתם רוצים.

2.רוצים לספח ולטרנספר את הערבים איכשהו? אחלה, תגידו שזה מה שאתם רוצים.

3.רוצים למסור את השטחים רק אם XYZ? מצוין (היי, גם אני!) רק תגידו מה צריך להתרחש בשביל שזה יקרה, מו"מ אמיתי וזה.

4.רוצים להמשיך לשלוט לנצח בשטחים האלו? יאללה, רק

תודו בפה מלא

שזה המצב.

 

קיצר -

צריך להגדיר מתווה מדיני.

 

ובחייאת חלאס עם המנטרות האלו 'עם לא כובש בארצו' ו'דין ת"א כדין יו"ש', אלו מסכי עשן דמגוגיים ממש ילדותיים שמופרכים מבחינה אובייקטיבית: ת"א שייכת למדינת ישראל לפי כל דין (גם חוק ישראלי וגם חוק בינ"ל), יו"ש לא. כאן זה מתחיל ונגמר. זה לא קשור לדעה השמאלנית שלי או הימנית שלך, אלא לחוקים שמוכרים ע"י כל העולם המערבי (וזה בתכלס מה שמעניין מבחינת חוק)

עריכה אחרונה ב-8 ליולי, 2016 על ידי oryo

[ArikC]

נתחיל בכך שאני נגד הקמת מדינה פלסטינית.

אני לא מהאנשים שיש להם זיקה לפיסת אדמה,אבל אני במתכונת הנוכחית אני לא בעד החזרת שטחים,בפעם האחרונה שעשינו את זה זה לא עבד טוב.

כרגע לפי איך שאני רואה את זה החזרת שטחים אומר הקמת מדינה פלסטינית.

אם ויחליטו להחזיר את איו"ש לירדן זה כן חלופה עדיפה משמעותית לדעתי.(ביחד עם כל התושבים הערבים שם)

בעניין של המתווה המדיני אני מסכים לחלוטין,צריך להחליט על משהו,הנושא הזה נמצא באוויר כ"כ הרבה זמן שזה לא הגיוני פשוט להמשיך ולהתעלם מהבעיה כי זה יחזור וזה כבר חוזר אלינו כמו בומרנג.

 

ובנוגע למנטרות שאתה מדבר עליהם.

באמת ובתמים אני לא רואה הבדל,הארץ הזו לא הייתה שלנו,כבשנו גם את תל אביב וגם את איו"ש.

היו מעט יהודים גם באיו"ש וגם בפלשתינה.

עריכה אחרונה ב-8 ליולי, 2016 על ידי ArikC

[oryo]

אם עדיין לא הבנת, אם אנחנו מספחים את השטחים האלו ומחילים שם ריבונות פרופר, כל הטענות על כיבוש וכו' נהיות הרבה פחות רלוונטיות (אם בכלל).

כרגע זה לא המצב, לכן ההשוואה בין ת"א ליוש דמגוגית ולא באמת נשענת על דברים שהם לא דעות סובייקטיביות (חוק בינ"ל הוא לא סובייקטיבי).

את ת"א לא באמת כבשנו (האו"ם הכיר בריבונות שלנו שם), דוגמא טובה יותר היא רמת הגולן - אותה כבשנו מסוריה אבל החלנו ריבונות אמיתית. לכן לי בתור "שמאלני" אין שום בעיה עם רמת הגולן, אני לא קורא לה 'שטח כבוש' וכו' כי האזרחים שם שווי זכויות כמו בכל שאר המדינה.

 

ועדיין לא הבנתי, באיזו אופציה היית בוחר בתור מדינאי ישראלי? אמרת במה אתה לא בוחר אבל לא הבנתי מזה במה *כן* וזו בדיוק הטענה שלי כלפי השיח והמדיניות הישראלית.

 

רק שים לב ש "לתת" שטח ואוכלוסין לירדנים לא נראה לי שממש תופס כי הם לא מעוניינים בו.

עריכה אחרונה ב-8 ליולי, 2016 על ידי oryo

[sronis]

פרנקוס,כשנוח לכם זה כיבוש,שלא נוח לכם זה לא.

עובדתית אנחנו היינו פה לפני מלחמת העולם השניה במתכונת מצומצמת מאוד.

כאשר הגענו לפה והתחלנו לפתח את המדינה,עובדתית היו כפרים ערביים במקום ת"א.

בעיקר בצפון ת"א צהלה והסביבה ישבו על כפר ערבי,אז למה זה לא כיבוש?

למה לא דנים על החזרת צהלה חזרה ? כי זה לא נוח לכם.

מה שונה אריאל מת"א? הגודל הפיזי? זה שיותר נוח לכם להחזיר את אריאל ולא את ת"א?

דרך אגב,פלסטין מעולם לא הייתה קיימת במתכונת שאתם מדברים עליה,לא הייתה ולא תהיה מדינה כזו.

 

אף אחד לא טוען שהייתה פלסטין, ואריאל שונה מת"א כי היא מעבר לתחומי הקו הירוק. אגב, ממש לא יותר נוח להחזיר - יש שם כבר 20000 איש, בדיוק כדי שלא יהיה ניתן להחזיר אותה בקלות...

[נהג מתחיל]

לשמאלנים מובהקים, בעיקר כאלה שגרים בתל אביב וסביבותיה, קל למרק מצפונם בכך שהחוק הבינלאומי (לכאורה) קובע שהכיבוש של שייך מוניס כשר ואילו זה של בנימין, מזרח ירושלים או הגולן איננו כזה.

 

זה מקל עליך כי קשה לך לקבל את העובדה שאתה, אני, יבגני ורומן - מתנחלים אנחנו. בדיוק כמו המשפחות שחיות מעבר לאותו קו ירוק. קח בחשבון שהקו הירוק מעניין את הפלסטינים כקליפת השום בכל מה שקשור לזכות השיבה או עצם קיומה של מדינה ריבונית יהודית באזור.

 

לגבי הצידוק לאותה התנחלות בקנה מידה לאומי, תקרא לה "קולוניאליזם","שיבת ציון", "החזק מנצח" או כל שם אחר, ובכן זו כבר תלויה באידאולוגיה שמנחה אותך וכל אחד אחר.

 

לגבי ביטחון אישי, סיכון ילדים, התגרות באוכלוסיה המקומית וכדומה לדעתי האישית פה כבר מדובר בדיון שיכול להיות מועיל רק על בסיס מקרים פרטניים, הרי אין דין חברון כדין אורנית או אריאל.

[oryo]

הכיבוש של תל אביב ע"י ישראל לא שונה מהכיבוש של ארה"ב ע"י האמריקאים של היום, מה שרשמת בנוגע ל'מירוק המצפון', מערבב את המונח 'כיבוש' בקונטקסט של שליטה צבאית על אוכלוסיה אזרחית שאינה שוות זכויות, עם הקונטקסט של כיבוש שטח חילופי אוכלוסין והחלת ריבונות.

 

אני לגמרי מבין שיש הרבה (אם לא רוב) פלסטינים שחושבים שגם תל אביב 'כבושה', הם יכולים להמשיך לחשוב כך ממש כמו שאינדיאנים יכולים לחשוב שארה"ב 'כבושה', מקסיקו שלוס אנג'לס 'כבושה', גרמניה שפולין 'כבושה מסדר שני' וכו' וכו', לא באמת מעניין.

 

אבל מה שכולם מסכימים עליו, או לכל הפחות יודעים, זה שהשטחים ביו"ש הם שטחים עם אוכלוסיה שאינה שוות זכויות ותחת שלטון צבאי מתמיד - ונכון להיום ללא 'פג תוקף'. כאן אין עניין של דעה אלא של מציאות, זה לא קשור למי חושב שיש לו זכות על הקרקע, זה קשור למה שקורה בשטח בפועל.

 

ואם אתה לא מצליח להפריד בין המקרים אז ... נו, קורה

[RK]

הכל עניין של השלכת ערכים. אנשי שמאל בטוחים שמכיוון שהם סוברים x, כך יעשה גם הצד שכנגד. כמעט 100 שנה של מציאות הפוכה לא מסייעת להם להבין שאלה לא פני הדברים.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk