שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

אני הבנתי ש"למה לישראל לטרוח", מתייחס להאשמה בכך שישראל בכוונה מעבירה נשק לפלסטינים, כדי שייהרגו אחד את השני. אבל זה רק אני...

[yehuda-k]

סדר הדברים הוא כזה: לאחר ההכרזה על הקמת מדינת ישראל תקפו צבאות מדינות ערב. במקביל, יהודים שהתגוררו במדינות ערביות גורשו מבתיהם והפכו לפליטים, למרות שלא היה להם כל קשר ישיר למאורעות האלה. חוק השבות נחקק לאחר גירוש יהודי ערב, כיוון שהאנטישמיות מקשרת בין יהודים למה שקורה בישראל.

 

ההשוואה שאתה עושה בין חוק השבות - שנועד להציל יהודים שגורשו - לבין המסכנות המקצועית של הפלסטינים אינה במקומה.

לא מדויק.

חוק השבות הוא העקרון הציוני אולי החשוב ביותר ולא קשור לעיתוי של עלית היהודים מארצות ערב. החוק נתן כיסוי רשמי למצב בפועל. חוקים דומים היו \ קימים בהונגריה ובגרמניה שלאחר מלחמת העולם השניה.

 

האם היהודים ברחו מארצות ערב:

כאשר האימפריה הטורקית עותומנית שלטה בכל המזרח התיכון היחס ליהודים היה סביר. בטורקיה עצמה היו הרבה יהודים בג'בים טובים בממסד ובחברות גדולות. לאחר ההתפרקות במלחמת העולם הראשונה ב 1918 של האימפריה הטורקית, נוצרו מדינות די מלאכותיות ולמעשה בשליטה בריטית\ צרפתית, והערבים במדינות אלה רצו עצמאות מלאה והתפתחה טינה למיעוטים. העיראקים למשל ערכו פוגרום באשורים נוצרים שחיו שם מדורי דורות. גם היחס ליהודים הלך והידרדר בגלל הלאומנות בארצות ערב ובנוסף אנטי למה שהיהודים עשו כביכול לערבים בפלסטינה. מהחלטת החלוקה של א"י ב 1947 והלאה, ההמון ניסה \ערך פוגרומים ביהודים. בקהיר למשל המשטרה לא נתנה להמון להיכנס לרובע היהודי אבל למשל בחלב שבסוריה ובעדן היו פוגרומים ביהודים. ב 3 שנים הראשונים למדינת ישראל עזבו רוב היהודים את עיראק, לוב ותימן אבל חלק גדול מיהודי ארצות ערב האחרות נשארו עוד. כלומר יהודים היגרו בעיקר בגלל חשש לבטחונם האישי ולא ממש גורשו. נראה לי שיהודים אלה הפכו לפליטים לכל דבר וענין, גם אם לא גורשו פיזית.

 

הפלסטינים עברו אסון גדול כאשר כ 700 אלף איש מביניהם (לפי האו"ם) הפכו לפליטים, שחלקם ברחו מפחד (היו גם מעשי זוועה שעשינו בהם) וחלקם גורשו בפועל. הם אמנם התחילו במלחמה נגדינו ויזמו והתקיפו אותנו אבל הם עדיין מוגדרים כפליטים. לא היתי קורא למצבם "מסכנות מקצועית" כי הם באמת מסכנים, אמנם מסכנים שרוצים להרוג אותנו. לגיטימי שהם חולמים לחזור לכפר המקורי שלהם אבל מעשית זה לא מתקבל על הדעת והם צריכים להשלים עם שיקום במקום אחר. לרוע מזלם (ומזלינו) ההנהגה שלהם היתה ונשארה גרועה עבורם. כמו שאמר פעם אבא אבן, שר החוץ המיתולוגי: הפלסטינים לא החמיצו שום הזדמנות להחמיץ.

[נהג מתחיל]

"לא החמיצו שום הזדמנות להחמיץ הזדמנות".

 

הבעיה היא לא (רק) בהנהגה הפלסטינית וגם לא (רק) בפלסטינים עצמם. מצבם של הפליטים הפלסטינים, בניהם ונכדיהם, משרת גורמים אחרים במזה"ת ומחוצה לו. להם טוב שיש נקודת חיכוך תמידית כזו.

[יבגניפ]

יהודה, סיכמת יפה בפסקה האחרונה.

 

לגבי חוק השבות - ההתייחסות לכך שהמדינה תהייה פתוחה לעליה יהודית וקיבוץ גלויות קיימת גם במגילת העצמאות.

החוק עצמו הוא גלגול של שינויים והצעות חוק הקשורות בחוק אזרחות כללי יותר. אבי החוק, זרח ורהפטיג, תרץ את הצורך בחוק בטענה שקיבוץ גלויות הוא אחד מהעקרונות היסודיים של המדינה החדשה, ובהתאם דרש לראות בכל יהודי העולה לכאן כמי שבעצם חוזר אל ארץ מולדתו, ולא מהגר.

תמיכה בעקרון זה אפשר למצוא גם אצל גולדה מאיר, לדוגמא, שהתנגדה להגבלות על עליה בשנים הראשונות שלאחר הקמת המדינה, משום ש:

ישנה מדינה שהוקמה אך ורק לשם קליטת עלייה. ואם לא לשם כך הוקמה, היא אינה נחוצה. אין בכלל מקום לדיון על צמצום העלייה.

 

אבל אפשר ללכת אפילו יותר רחוק - הצהרת בלפור, הקמת הסוכנות היהודית והספר הלבן הראשון - כולם הצהרה בריטית (בתמיכת חבר הלאומים) על הקשר של כלל היהודים בעולם לא"י, וזכותנו להקים כאן בית לאומי.

 

שוב, אפשר להתעצבן עד מחר, וגם לכתוב, בצדק מה, שהפלסטינאים דופקים את עצמם, ושמצבם מנוצל על ידי גורמים אחרים.

אבל הרעיון של שימור מעמד מיוחד ביחס לשטח ארץ שרבים מהקוראים לעצמם "פלסטינאים" לא ראו בחייהם, הוא לא המצאה שלהם.

[RK]

 

בינתיים נשוב לשיח הנייטראלי והנאור.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[oryo]

אפשר היה לחזור לעשרות העמודים בהם היה דיון בו כולם אמרו שמפגרים יש למכביר ללא קשר לצד פוליטי והשאלה היא בנוגע לכמות ותמיכה גבית -

אבל היות ונראה שהארגומנט מסובך / לא ברור,

אפשר לשחק סטנגה! D:

 

[sronis]

שתי הערות לגבי משחק הסטנגה:

 

1. "משעשע" לראות איך אנשים כל כך נהנים להגיב בשנאה ולא משנה אפילו על מה. הכל הולך. גיבור שנלחם במחבלים, פעילי שמאל או טורקים. אין אפילו רמות אצלם - כולם זכאים לאותו גורל. בשלב הבא ימותו כמה בריטים באיזה פיגוע והם ישמחו (כי החארות עשו ברקזיט אז מגיע להם, לא?).

2. גם האמירות של שלושת האנשים מהתמונה שרומן העלה הן מאוד לא נעימות, אבל שימו לב להבדל: הן מנוסחות היטב, יש בהן תוכן מנומק ולמעט המשפט האחרון בהודעה האחרונה, הן גם לא נוראיות במיוחד.

 

ובנימה זו, אני מעדיף עשרות מונים אנשים כמו אלו שרומן העלה, מאשר כמו אלו שאור העלה. ולו בגלל שנראה שיותר מסוכן להיות שמאלני בארץ מאשר יהודי. את היהודים כמה עשרות אלפי ערבים רוצים אולי להרוג, את השמאלני כמה מאות אלפי ימנים רוצים לרצוח...

[RK]

רוני, אתה באמת רוצה לומר שאתה מעדיף מישהו שמעז לצאת עם אם שאיבדה את בתה בת ה-13 כי הוא מתנסח היטב (וכי הוא תואם את השקפותיך, כמובן)? אתה לא מבין עד כמה נורא זה?

[oryo]

אני לא שותף לדעתך רוני: לא רואה הבדל בין חלאה שמתנסח יפה לבין חלאה שמתנסח בצורה עילגת.

 

זה נבלה וזה טריפה.

[sronis]

רוני, אתה באמת רוצה לומר שאתה מעדיף מישהו שמעז לצאת עם אם שאיבדה את בתה בת ה-13 כי הוא מתנסח היטב (וכי הוא תואם את השקפותיך, כמובן)? אתה לא מבין עד כמה נורא זה?

 

על פני מישהו שקורא למוות של אנשים רק כי הם שמאלנים, טורקים או כי הם העיזו להגיד משהו שלא מוצא חן בעיניו אחרי שהם נאבקו במחבלים? ברור! ולו רק מתוך שרידות עצמית. אני הרי שמאלני! ברגע זה מאחלים מספר לא ידוע של אנשים בארץ למותי!

 

ושיהיה עוד יותר ברור - אני לא בעד האמירות המגעילות האלו של שלושת האנשים בציטוטים שהעלית. אני מסכים איתם לגבי האמונות הטפלות של האישה ולגבי העובדה שהיא גרה במקום מסוכן שלא לצורך, אבל לא הייתי כותב את זה בתגובות.

 

ואור - כן, שניהם חלאות. רק ציינתי שהחלאות הסמולניות מתנסחות יותר יפה ולפחות נותנות סיבה לאמירות שלהם. שונאי השמאלנים סתם מזבלים בשכל.

[יבגניפ]

אולי נחזור רגע לרדוקציה המתבקשת לתאונות דרכים?

אבל עוד לפני זה - מי שמסוגל לא לירות באופן אוטומטי תשובות כועסות, אלא לעצור שניה ולחשוב - האם אתם מבינים את ההבדל בין ניתוח סיבות וגורמים לאירוע, לבין ביקורת לבין שמחה? אתם מבינים שאפשר לבקר באופן כללי תופעה, או לתת הסברים למה היא קורת, מבלי לשמוח או להזדהות איתה, נכון? כמו חוקרי השואה או המהפכה ברוסיה או מיליון ואחד דברים אחרים? יופי.

 

אז נחזור לתאונות דרכים, כפי שכבר מישהו עשה כאן.

אתם מבינים את ההבדל הדק בין מי שמאחל לאחרים למות בתאונות דרכים, לבין מי שמבקר אדם אחר שנפגע, כי לא חגר, או בין מי שטוען שאדם נפגע יותר כי לא חגר? אתם מבינים מאיפה הייתה מגיע ביקורת לו אדם שנפגע כי לא חגר היה מקבל הטבה מיידית מהמדינה, בעוד שאדם שנפגע בעודו חוצה כהולך רגל באור ירוק היה נזרק לכלבים?

יופי.

יש צורך להמשיך?

ולפני שגדולי הפורום, שלא קוראים, אבל למדו לענות על אוטומט קופצים עליי - הישוב היהודי בחברון, או בדרום הר חברון או ביו"ש, דינם לא כדין תל אביב. לא מבחינה בטחונית ולא מבחינה חוקית. ולא כי אני סמולני ואתם לא. למדו לחיות עם העובדה הפשוטה הזו. בטח כשהיא, על הסיכונים הנלווים אליה, גם משמשת את "החלוצים" ביו"ש כדי לסחוט עוד כסף מהמדינה.

[RK]

רוני, במלוא הכבוד, מה שאתה כותב פשוט מזעזע. האמת, לא צפיתי.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[נהג מתחיל]

יבגני, ההתיישבות בחברון קדמה לזו שבתל אביב במאות שנים.

 

מזכיר לך שאין הבדל בין ההתיישבות היהודית בצפון תל אביב ובחברון בעיני הפלסטינים (אני חושב כל פעם אם לשים את השם הזה במרכאות).

 

ההתיישבות היהודית בארץ ישראל אינה לגיטימית בעיני המוסלמים שבאזור בלי קשר למדינת ישראל, השנאה ליהודים והרצון לפגוע בהם קדמו להקמת מדינת ישראל ואינם קשורים כקליפת השום לשום דבר שאתה או כל יהודי אחר יכול לעשות, חוץ מלמות או לעזוב את הארץ.

 

ברגע שמבינים את הקונטקסט לשנאה של הפלסטינים ליהודים (שהשנאה של היהודים לפלסטינים נובעת ממנה ולא להיפך), מבינים שכל תהליך מדיני שאינו פירוק מדינת שיראל או הפיכתה למדינה ערבית לא יספק את אויבינו.

 

עכשיו אתה בהחלט יכול להפעיל את ההגיון החלקי והגמיש שלך, ושל שמאלנים אחרים, ולהאמין שיציאה מהשטחים (איזה שטחים? אשף הוקם לפני 67 לא? מה עם שייך מוניס זה לא שטחים?) תגרום לפלסטינים ולערבים להפוך לחברה ליברלית כלפי יהודים, אבל זה פשוט לא מחזיק מים בתמונה הכוללת.

 

אוהב אותך בכל זאת, את זה אתה יודע.

[RK]

ב-1941 דודה של סבתא שלי סברה שכשהגרמנים יגיעו, הם פשוט יתנהגו אליהם בנחמדות וישחדו אותם. התוצאות ידועות. רק מזכיר שאחת ההגדרות של טיפשות היא לחזור על אותה פעולה ולצפות לתוצאה שונה כל פעם.

 

יבגני - לא הייתה שם ביקורת. איחלו לאמא למות. עצם המחשבה שמישהו חושב שזה לגיטימי מחליאה.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[יבגניפ]

אני בכלל עדיין מופתע שאתה לא שמאלני, יקח לי זמן לי להתרגל.

 

אני לא מצפה להרבה מהפלסטינאים. אני לא רוצה שום קשר איתם ו\או אליהם. אני לא חושב שהם יפתו גישה ליברלית ליהודים, מקסימום פשוט יחלקו איתנו גבול שקט, כמו האחרים.

אבל מבחינת אפילו הגישה החוקית הבסיסית ביותר שלישראל היא שחברון היא לא חלק מישראל ולעולם לא תהייה.

 

גם אם אתה הכי ימני בעולם מבחינה בטחונית, לישוב היהודי בשטחים אין שום תרומה לכלום ברמה הבטחונית, והמטרה היחידה שלו היא למנוע הסכם בעתיד. וגם אם אתה הכי מתנגד שרק אפשר להסכם הדמיוני הזה, נכון לרגע זה, אפילו על פי המתנחלים עצמם - שמתלוננים שהתקשורת הסמולנית לא מדווחת על כל מה שקורה שם - הרבה יותר מסוכן לחיות ביו"ש מאשר בתחומי הקו הירוק.

 

אז בשורה התחתונה יש לך קבוצת אנשים, שכשבא לה (כדי לסחוט כסף או להתלונן על הסמולנים בתקושרת), אז היא יודעת להציג את החיים ביוש כהרבה יותר מסוכנים; שמנהיגיה מטיפים ללא הרף על סיפוח אבל בפועל איש מהם לא עשה דבר כדי לקדם אותו ואין לאיש מהם גם תוכנית ממשית מה לעשות עם הערבים שחיים שם; ושחלק מהוגייה הפחות צבועים - כמו מר חנוך דאום - מודים בפה מלא שההתיישבות שם היא אידיאולוגית נטו ואין לה שום קשר לבטחון ישראל.

 

אבל כשמישהו מבחוץ מצביע על חוסר הטעם בסיכון אידיאולוגי מהסוג הזה, אז זה "נוראי". למה?

 

רומן, הבאת 3 תגובות. רק באחרונה מישהו כתב שהאמא לא מתה במקום.

כל השאר טענו את מה שהמתנחלים עצמם טוענים ללא הרף - הם בוחרים לחיות במקום יותר מסוכן, מתוך אמונה. אגב, יש כנראה גם סיבה לזה שהאח בנט גר ברעננה.