שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[m3x7r3m3]

לפני 13 דקות, David32 כתב:

בלי להגיב לכול השאר

אז אתה רוצה עוד רגולציה? או לא לתת בכלל?

 

לתת, אבל במידה.

לדוגמה, אם אתה לא רוצה שבאופן נרחב יתאפשר עבודה של 12 חודשים ואבטלה של 6 חודשים - אל תאפשר את זה, תאפשר אבטלה של 3 חודשים אחרי עבודה של 21 חודשים לדוגמה.

 

לפני 13 דקות, יבגניפ כתב:

היינו בדיון הזה. לקחתם אותנו לסיפורים רחוקים על מדינת מוסלמית והמצאת שעוד רגע יש פה עוד שואה או משהו.

הבעיה היא שבפרקטיקה ההשפעה של ליצמן והמחליף שלו הרבה יותר מוחשית. אם היא מפריעה למישהו פחות - סבבה, לגטימי. בשבילי יותר אקוטי שבונים פרויקטי תחבורה במיליארדים, למשל, והם גם לא מסתיימים בזמן וגם ישותקו יומיים בשבוע כי החרדים. 

 

אנחנו חיינו באותה מדינה בשנה האחרונה?

 

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

אז הוא שינה סגנון מסיבה אחרת? אני חושב ש״מיקרופונים״ זה ציטוט. אבל ברמה העקרונית הוא עובר מסך היום ומשמש כאורח מאוד רצוי אצל רינה מצליח ושות׳.

מה השתנה במהות? 

בעצם אני עדיין בשאלה לפני. עם מה הבעיה שלך? הרי אתה מצביע לו כי הוא ימין אמיתי אסלי קיצוני למהדרין. אז מה מפריע לך?

 

אני לא יודע מה בראש שלו, אבל מה שהוא אומר זה שהמהות שלו השתנתה, וכתוצאה מכך גם הסגנון.

עד כדי משפט שכבודו של כהנא במקומו, אבל הוא לא ממשיך דרכו, וטען גם שהוא לא מסכים איתו בכל מיני נושאים (בעיקר סביב ערבים למשל)

 

אני? אין לי בעיה, אני הצבעתי לו כי הוא היחיד שלדעתי יכל לעשות שינוי במערכת המשפט.

ובכל זאת, גם אם הוא ימין אסלי קיצוני למהדרין, זה עדיין ראוי לכתוב דברים שהוא טוען, ולא דברים שהוא לא טוען.

 

לפני 1 דקה, oryo כתב:

המטרה של האופוזיציה איננה להפיל ממשלה, המטרה של האופוזיציה היא להוות אלטרנטיבה שלטונית, ולאתגר את הממשלה בפן הביצועי ("call their bulshit"). 

 

זה היה נכון אם יותר מפעמיים (לא ספרתי) בהיסטוריה של המדינה, החלפת הממשלה לא התבטאה בהחלפת הכנסת (AKA בחירות).

 

אבל זה לא, אפילו ביבי ובנט-לפיד, כשהם לא מרוצים מהשלטון שלהם, לא מחזירים את המנדט לכנסת, אלא יוצאים לבחירות.

 

לפני 3 דקות, oryo כתב:

(על אותו משקל, המטרה של הממשלה איננה להמשיך לשלוט, אלא לקדם אג׳נדה שתטיב עם האזרחים)

 

תמונת מראה של אותו דבר, ואותה תוצאה, מכיר את הבדיחה על ההבדל בין תיאורטי למעשי?

 

לפני 4 דקות, oryo כתב:

בעוד שאני מבין איך פוליטיקאי נהנתן מגיע לנקודה בה הוא מעדיף את השררה על האג׳נדה (יוצא לו מזה רווח אישי), אני לא מצליח להבין איך אזרח מגיע לנקודה בה הוא תומך בהתנהלות הזו. 

 

מי תומך בהתנהלות כזו? הצבעה על המציאות איננה אומרת שאנחנו תומכים בה.

[David32]

אור, הפסקה הראשונה שלך זאת קביעה שפיספסת את הדיונים עליה. זאת בדיוק הטענה שלי, אבל ליאור ועוד כמה לא מסכימים איתה.

אגב גם האופוזיציה צריכה לעשות מהלכים שיטיבו עם הבוחרים שלה. קטע כזה של **ייצוג**

 

 

 

 

תפו"א, 

קודם כול, הדיון מלכתחילה היה על ניצול של המערכת.

למה מגיע לך לקבל X מאות אלפי שקלים? ואם אתה בעל ממון? ואם להורים שלך יש X (שגדול מ 1/2) דירות, למה האזרח חסר הדיור צריך לממן לך את ההנחה הזאת?

[יובל .מ.]

לפני 15 דקות, oryo כתב:

המטרה של האופוזיציה איננה להפיל ממשלה, המטרה של האופוזיציה היא להוות אלטרנטיבה שלטונית, ולאתגר את הממשלה בפן הביצועי ("call their bulshit"). 

אוקי, נגיד איתגרה את הממשלה בנושא מסוים. מה הלאה? לחכות 4 שנים לבחירות הבאות ולהגיד זוכרים מה היה לפני 4 שנים?
 

 

לפני 16 דקות, oryo כתב:

עוד תזכורת למה הגבלת כהונות היא כ״כ חשובה - אנשים הם אנשים והכח משחית, לפעמים צריך לסייע להם מבחינת התמריצים.

מסכים. 
 

[Gosser1860]

לפני 6 דקות, oryo כתב:

שווה אולי להזכיר משהו שאמור (לכאורה) להיות טריוויאלי:

המטרה של האופוזיציה איננה להפיל ממשלה, המטרה של האופוזיציה היא להוות אלטרנטיבה שלטונית, ולאתגר את הממשלה בפן הביצועי ("call their bulshit"). 

כשעושים לזה רדוקציה למנטליות קבוצות כדורגל של מנצחים/מפסידים, אז כן, אפשר להתבלבל ולחשוב שהמטרה שלה היא להפיל את הממשלה וזהו. כך אנשים מסוימים בוחרים לתמוך באופוזיציה גם כשהיא נוגדת את תפיסת עולמם, בעיניהם הנצחון חשוב יותר מהמהות והאג׳נדה.

זה לא כזה טריוויאלי. היה כבר דיון בנושא הזה בעבר. אאל"ט לא היית אז, אז אני מאמל"ק לך:

- מטרתה של האופוזציה היא בין היתר לנסות הדיח את הממשל המכהן בדרכים חוקיות (מה שאתה קורא לו "להוות אלטרנטיבה שלטונית"). נזכיר שכדי להדיח צריך רוב ואם האופוזיציה השיגה רוב היא הצליחה לשכנע גם (לפחות אחת או חלק מ) השותפות לממשלה.

- בנוסף עליה לייצג את דעת המיעוט ואת אלו שלא מיוצגים בממשלה.

- בישראל צריך להיות נציג של האופוזיציה בוועדות הכנסת על מנת לתת ייצוג למיעוט.

- היו עוד כמה נקודות שהסכמנו/התווכחנו עליהם אבל בגדול אלו הדברים

אז נכון, אתה צודק, זה לא "וזהו", אבל זה בהחלט אחד התפקידים. בלי התפקיד הזה האופוזציה מאבדת מטעמה. בנוגע לנצחון/הפסד ורדוקציה לדברים יותר בסיסיים - זה נכון, אבל זה לא קשור לתפקידה של האופוזיציה. זה נכון כי, בעיניי, ככה יותר פשוט לגרוף קולות.

[יובל .מ.]

לפני 11 דקות, David32 כתב:

אגב גם האופוזיציה צריכה לעשות מהלכים שיטיבו עם הבוחרים שלה. קטע כזה של **ייצוג**

אופוזיציה שלא מקבלת שום ייצוג בועדות, וכשהם נמצאים בה היו"ר ועדה מוציא את חבריה ומצביע לבדו על כל החוקים לא באמת יכולה לעשות מהלכים.

 

לפני 12 דקות, David32 כתב:

קודם כול, הדיון מלכתחילה היה על ניצול של המערכת.

למה מגיע לך לקבל X מאות אלפי שקלים? ואם אתה בעל ממון? ואם להורים שלך יש X (שגדול מ 1/2) דירות, למה האזרח חסר הדיור צריך לממן לך את ההנחה הזאת?

כי אנחנו מדינה פופוליסטית שאף אחד לא רוצה לעשות מהלכים אמיתיים מהפחד שלא הוא יגזור את הסרט.

[יבגניפ]

לפני 14 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אנחנו חיינו באותה מדינה בשנה האחרונה?

 

כן היה אחלה. כמעט נטול דרמות חוץ מקורונה והתפרקות הממשלה עכשיו.

לפני 18 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אני לא יודע מה בראש שלו, אבל מה שהוא אומר זה שהמהות שלו השתנתה, וכתוצאה מכך גם הסגנון.

 

אני גם לא יודע מה עובר בראש שלו ולא רואה סיבה לתת לו קרדיט. "המהות השתנתה". לול גדול. כי היום הוא פשוט יונת שלום.

 

בכל מקרה את ה"היום יש מיקרופונים" לקחתי מטמקא.

[David32]

לפני 4 דקות, Gosser1860 כתב:

מה שאתה קורא לו "להוות אלטרנטיבה שלטונית"

דווקא זאת ההגדרה שגם אני מכיר. נגיד במקום ללכת עכשיו לבחירות, ביבי והאופוזיציה שלו יכולים להפוך לממשלה. זאת אלטרנטיבה שלטונית.

 

לפני 4 דקות, יובל .מ. כתב:

אופוזיציה שלא מקבלת שום ייצוג בועדות, וכשהם נמצאים בה היו"ר ועדה מוציא את חבריה ומצביע לבדו על כל החוקים לא באמת יכולה לעשות מהלכים.

 

מה הקשר למצב עם האופוזיציה הזאת כשכול שירשור הדיון הזה באיטרציה הזאת היה תיאורתי בלבד וגם אתה וגם ליאור מחזירים אותנו לאופוזיציה של עכשיו או של הממשלה הקודמת עם לפיד. 

דיון רעיוני.

[יובל .מ.]

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

כן היה אחלה. כמעט נטול דרמות חוץ מקורונה והתפרקות הממשלה עכשיו.

התפרקות הממשלה התחילה יום אחרי שהממשלה הזאת קמה.. 

 

 

לפני 3 דקות, David32 כתב:

מה הקשר למצב עם האופוזיציה הזאת כשכול שירשור הדיון הזה באיטרציה הזאת היה תיאורתי בלבד וגם אתה וגם ליאור מחזירים אותנו לאופוזיציה של עכשיו או של הממשלה הקודמת עם לפיד. 

דיון רעיוני.

גם ברעיון, לאופוזיציה אין רוב בכנסת לכן אין לה שום אפשרות לבצע מהלכים.
במקסימום הטרלות.

[Potato]

לפני 23 דקות, David32 כתב:

 

תפו"א, 

קודם כול, הדיון מלכתחילה היה על ניצול של המערכת.

למה מגיע לך לקבל X מאות אלפי שקלים? ואם אתה בעל ממון? ואם להורים שלך יש X (שגדול מ 1/2) דירות, למה האזרח חסר הדיור צריך לממן לך את ההנחה הזאת?

זה לא ניצול אלא משהו שמגיע לך לפי חוק.

 

סיימתי תואר ואני מרוויח 30 אלף שקל בחודש,מגיעה לי נקודת זכות לשנה.

גם זו שסיימה עבודה סוציאלית ומרוויחה 6 אלף זכאית לנקודה הזו.

 

האם אני אמור לוותר עליה?

[Gosser1860]

לפני 3 דקות, David32 כתב:

דווקא זאת ההגדרה שגם אני מכיר. נגיד במקום ללכת עכשיו לבחירות, ביבי והאופוזיציה שלו יכולים להפוך לממשלה. זאת אלטרנטיבה שלטונית.

 

אני לא לגמרי שוחה בטרמינולוגיה/שיח משפטי/נוהל הכנסת אבל להבנתי כן ניסו להקים ממשלה מבלי ללכת לבחירות קודם לכן. אבל לא הצליחו, אז הולכים לבחירות. יכול להיות שזה סתם ספין, לא יודע.

אבל לא חייב ללכת לבחירות כדי להקים אלטרנטיבה לממשלה עוד בתוך אותה כנסת. ליאור אומר שזה די נדיר ובקושי קורה.

בכל אופן חייב להיות איזה תהליך של הדחה/הפלה של הממשלה עצמה או חלקים ממנה כדי להקים אלטרנטיבה שלטונית, להבנתי לפחות.

[m3x7r3m3]

לפני 12 דקות, David32 כתב:

אור, הפסקה הראשונה שלך זאת קביעה שפיספסת את הדיונים עליה. זאת בדיוק הטענה שלי, אבל ליאור ועוד כמה לא מסכימים איתה.

אגב גם האופוזיציה צריכה לעשות מהלכים שיטיבו עם הבוחרים שלה. קטע כזה של **ייצוג**

 

לא, אנחנו טוענים שהמציאות לא כזאת.

בטח ובטח בשנה האחרונה, בה הפכו את הכנסת לחותמת גומי של הממשלה (הרבה יותר מאשר ממשלות קודמות).

 

אגב הדרך הכי טובה להוות אלטרנטיבה שלטונית - היא להפיל את הממשלה.

רק שכולם "שועלים" פוליטיים כאלה חזקים, שלפני שהממשלה נופלת, היא מחוקקת יציאה לבחירות.

 

ואיזה מהלכים אופוזיציה יכולה לעשות, אם באופן מלאכותי הפכו אותה למיעוט בכל וועדה ולא נתנו לה שום תפקיד יו"ר וועדה חוץ מאחת? (שאין לה סמכות חקיקה כמעט)

אז הדרך היחידה של האופוזיציה במצב כזה להטיב עם הבוחרים שלה זה לסחוט שיתוף פעולה מהקואליציה.

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

כן היה אחלה. כמעט נטול דרמות חוץ מקורונה והתפרקות הממשלה עכשיו.

 

כולל גל הפיגועים?

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

אני גם לא יודע מה עובר בראש שלו ולא רואה סיבה לתת לו קרדיט. "המהות השתנתה". לול גדול. כי היום הוא פשוט יונת שלום.

 

אם הוא לא עבר להתמודד במרצ, הרי שהוא לא שינה שום דבר במהות שלה.

אחלה. אם זו התפיסה אני אזכיר לך את זה המון  הרי טעויות עבר בשמאל יש כמו מים.

 

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

בכל מקרה את ה"היום יש מיקרופונים" לקחתי מטמקא.

 

לגיטימי, אבל בוא נצלול פנימה רגע:

ציטוט

על ההשוואה בין אנשיו לאנשי כהנא אמר בן גביר כי האידיאולוגיה אכן דומה - אך ההבדל הוא שכיום "יש מיקרופונים".

 

מה היא לתפיסתו אותה אידיאולוגיה? לא צריך לנחש, שורה למטה:

ציטוט

אבל האידיאולגיה זהה - אהבת ישראל".

 

לפני 7 דקות, David32 כתב:

דווקא זאת ההגדרה שגם אני מכיר. נגיד במקום ללכת עכשיו לבחירות, ביבי והאופוזיציה שלו יכולים להפוך לממשלה. זאת אלטרנטיבה שלטונית.

 

דווקא הקואליציה היא זו שדחפה לחוקק מהר את היציאה לבחירות כדי למנוע מביבי להקים ממשלה חלופית בכנסת הזו (לא שאני חושב שזה היה אפשרי).

אז מה זה אשמת האופוזיציה?

 

לפני 8 דקות, David32 כתב:

מה הקשר למצב עם האופוזיציה הזאת כשכול שירשור הדיון הזה באיטרציה הזאת היה תיאורתי בלבד וגם אתה וגם ליאור מחזירים אותנו לאופוזיציה של עכשיו או של הממשלה הקודמת עם לפיד. 

דיון רעיוני.

 

אני לא דיברתי רעיונית, אלא מעשית.

 

לפני 3 דקות, Gosser1860 כתב:

אבל לא חייב ללכת לבחירות כדי להקים אלטרנטיבה לממשלה עוד בתוך אותה כנסת. ליאור אומר שזה די נדיר ובקושי קורה.

 

תיאורטית לא, ביבי אפילו ניסה ללכת לכיוון הזה, אבל זה לא עובד, כי הקואליציה (שנהתנה מרוב עד לפני רגע, ואולי גם באותו רגע) החליטה לצאת לבחירות, מחוקקת בקריאה ראשונה יציאה לבחירות, שולטת בוועדת הכנסת / חוקה ומעבירה את החוק גם שם, ואז 2 קריאות נוספות וזהו.

אם הקואליציה איבדה את הרוב שלה, אז אנחנו במצב שבו יש לנו מפלגות בדלניות לחלוטין (לכל הפחות בל"ד, אולי גם חד"ש ותע"ל = כל המשותפת) שיתנגדו לכל ממשלה באשר היא. ואז לא לקואליציה ולא לאופוזיציה יש רוב. אבל לפיזור הכנסת יש רוב, קואליציה + בדלניות.

 

אכן באופן מאוד נדיר מצליחים להקים ממשלה אחרת בתוך הכנסת, כי זה אומר שמפלגה מספיק גדולה עושה סוויצ' לצד הפוליטי השני.

[יבגניפ]

לפני 5 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אם הוא לא עבר להתמודד במרצ, הרי שהוא לא שינה שום דבר במהות שלה.

 

בוא, הוא לא זז מהימין לשמאל או אפילו למרכז.

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מה היא לתפיסתו אותה אידיאולוגיה? לא צריך לנחש, שורה למטה:

בדיוק מה שנאמר. הוא רצה להגיע לכנסת והכי חשוב - לעבור מסך. וזה קרה.

[יובל .מ.]

@יבגניפ פשוט התעלמת מהציטוט שלו והחלטת שאתה יודע מה הוא חושב.
למה אתה לא מריץ מופע קריאת מחשבות כמו סושרד? יכולת לעשות מיליונים במקום לקמפל כל היום.

[m3x7r3m3]

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

בוא, הוא לא זז מהימין לשמאל או אפילו למרכז.

 

מה שאמרתי - אצלך כל עוד הוא לא "חזר בתשובה" ועבר למרכז או לשמאל, הוא לא שינה כלום במהות.

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

בדיוק מה שנאמר. הוא רצה להגיע לכנסת והכי חשוב - לעבור מסך. וזה קרה.

 

אתה מניח דברים שלא כתובים ולא נאמרו.

הוא אמר שהאידיאולוגיה שזהה אצלו ואצל כהנא היא אהבת ישראל.

מה בתוך המוח שלו? אני לא יודע ואני לא מנחש. אתה כנראה כן, או שאתה מניח.

[יבגניפ]

לפני 19 דקות, יובל .מ. כתב:

למה אתה לא מריץ מופע קריאת מחשבות כמו סושרד? יכולת לעשות מיליונים במקום לקמפל כל היום.

אני אוהב לקמפל. 

לפני 18 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מה שאמרתי - אצלך כל עוד הוא לא "חזר בתשובה" ועבר למרכז או לשמאל, הוא לא שינה כלום במהות.

לא, אין שום עדות בהתנהלות שלו שהמהות השתנתה. כאילו, אם אתה מנסה לסחוט לימון עכשיו שהוא פעם היה ממש קיצוני ועכשיו קצת קיצוני - בעייני זה חסר משמעות. ומימלא גם הקיצוניות שלו היא בדיוק מה  שגורמת לכם לאהוב אותו. אז, שוב, איפה הבעיה?

לפני 18 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה מניח דברים שלא כתובים ולא נאמרו.

 

אבהיר: התכוונתי בדיוק מה שאני אמרתי. לא שהוא אמר שהוא משדר משהו אחר כדי להתחבב על הקהל.

ודי נו. אתה לא יודע מה בתוך המוח שלו? ואללה כן. יכול להיות שהוא יבצע התנתקות מיו"ש. אל תצביע לו. אולי הוא שמאלני בסתר?

עריכה אחרונה ב-17 ליולי, 2022 על ידי יבגניפ