האם זה האוטו הכי חזק בארץ הקודש?

[Lotus Omega]

מישהו יכול להסביר לי מדוע מכונית תהיה מהירה יותר על המסלול מאופנוע?

יונתן

 

בלימה והיגוי.

 

שאחרים יסבירו אני כבר מותש.

 

אור.

[Tamir&Gilad]

מכיוון שלרכב יש יותר אחיזה (4 צמיגים)

יותר צמיגים יותר מגע עם הכביש בלימה יותר חזקה ומהירה,

ולכן מכוניות מירוץ משתדלות להיות כמה שיותר נמוכות

וקשות על מנת למנוע מצב של התרוממות גלגל או איבוד אחיזה מהצמיג.

בעוד אופנוע מטה את עצמו על הצד (משכיב) ונוצר מגע קטן מאוד בין הצמיג לכביש

מה גם שנראה לי שרדיוס פניה במהירויות גבוהות גדול יותר אצל האופנוע

 

אני כמעט בטוח שההסבר לא מדיוק אבל תקנו אותי אם אני טועה.

[senda]

לרכב יש כמה יתרונות במסלול על אופנועים.

 

1. שטח מגע הצמיגים הרבה יותר גדול לרכב.

 

2. לרכב יש יכולת להגיע למהירויות גבוהות יותר עקב יותר כוח ומקדם גרר טוב יותר.

 

3. ברכב יש אפשרות לנצל את יכולות הרכב עד הגבול (וקצת מעבר) בעוד שבאופנוע יש צורך לשמור על יותר מרווח ביטחון, וזה מהסיבה שרכב מאבד קדמיים או מחליק קצת בסיבוב אז הוא נשאר יציב ואפשר לתקן, אופנוע יחליק ויתרסק.

 

כנ"ל יכולות בלימה ...

[Mad Max]

ד"א מוטי, מה הפוטנציאל של הGT3000, מה באמת אפשר להוציא מהמכונית היפה הזאת?

רק על ידי שיפור מערכת הדלק, העלת גדישה הורדה של מעט מה1.7 טון שלה, יש עשרות עשרות מכוניות כאלה בצפון אמריקה עם פלטי דיינו וTIMESLIPS שמוכיחים ש 450-500 כוחות סוס בגלגלים בלי לפתוח מנוע. 11-11.5 שניות 1/4 מייל על STREET TIRES

זה לדגם VR4

 

יש עכשיו אחד בארה"ב שירד מ 11 שניות עם הדגם הנעה קידמית - אבל זה כבר מכונית שלא מיועדת לכביש.

 

ולמה אתה שואל?

[bagira]

לרכב יש כמה יתרונות במסלול על אופנועים.

 

1. שטח מגע הצמיגים הרבה יותר גדול לרכב.

לא תמיד יתרון, אפילו בד"כ חיסרון. אם מכוניות הנעה אחורית היו יכולות לנתק את הגלגלים הקידמיים מהכביש בזמן זינוק, הן היו מאיצות יותר מהר. הכח שדרוש לגלגל גלגלים לא מניעים הוא סתם אנרגיה מבוזבזת. לראיה, אתה יכול לראות אופנועים במירוצים בישורות עושים ווילי וזה לא לדאווין, אם חשבת שכן.

ע"י ניתוק הגלגל הקידמי הם מורידים את החיכוך של האופנוע עם הכביש.

 

2. לרכב יש יכולת להגיע למהירויות גבוהות יותר עקב יותר כוח ומקדם גרר טוב יותר.

יותר כח? אני מכיר סדנת שיפורים שמוציאה מהיאבוסה מוגדש 600 ס"ס!

מקדם גרר חשוב אבל לא כ"כ משמעותי כשמדברים על שני כלי רכב עם הספק קרוב אבל הבדל של 1000 אחוז במשקל.

 

3. ברכב יש אפשרות לנצל את יכולות הרכב עד הגבול (וקצת מעבר) בעוד שבאופנוע יש צורך לשמור על יותר מרווח ביטחון, וזה מהסיבה שרכב מאבד קדמיים או מחליק קצת בסיבוב אז הוא נשאר יציב ואפשר לתקן, אופנוע יחליק ויתרסק.

רכב שמחליק בסיבוב (גם אם זאת החלקה מבוקרת) מאבד זמן לעומת רכב אחר שלא מחליק באותה מהירות ובאותו סיבוב. התחניקה של החלקה מבוקרת היא טכניקה אשר ניכפיית על הנהג בלית ברירה, עקב נתוני המכונית ותנאי השטח ולכן היא כ"כ פופולארית במרוצי ראלי.

לא ראית מעולם רכב DTM או F1 מחליק בסיבוב.

אם אפשר לקחת סיבוב מסוים ב 100 קמש ושתי מכוניות יכנסו אליו, אחת ב 100 ותיקח אותו מושלם והשניה ב 110 תוך כדי החלקה, הרכב האיטי יותר יצא ראשון מהסיבוב, מוזר אולי, אבל אמיתי.

 

כנ"ל יכולות בלימה ...

ברור שרכב תמיד יהיה יותר מהיר בזמני הקפה והסיבה העיקרית היא שני הגלגלים על כל סרן.

הסבר פיזיקלי בסיסי שיש פה כמה חברה שיסבירו את זה קצת יותר ברור ממני.

יניב

[bagira]

 

למר נהג רגוע ,

 

אני שמח שאתה מסוגל לחשב מהירות של אוטו כי למדת פיזיקה .

 

צמיגים לא קובעים ? בולמים ? ( נטייה של הרכב קדימה אחורה ) , דיפרנציאלים מוגבלי החלקה וכו'...

.

חברה, למה להתעצבן,

ע"י ידיעת הספק,משקל הרכב ויחסי ההעברה אפשר לחשב את התאוצה של הרכב, חד וחלק!

ההשגה היחידה שיש לי על החישוב היא עפ"י איזה יחסי העברה הם חושבו? כי ברור שהגיר של הפיאסטה לא יהיה שם בשימוש (4X4).

ברור שיש איזה קיזוז של בולמים/קפיצים/צמיגים וכו' אבל אל תשכחו שיש גם קיזוז הפוך של יכולות נהג.

יניב

[senda]

1. שטח מגע הצמיגים הרבה יותר גדול לרכב.

לא תמיד יתרון, אפילו בד"כ חיסרון. אם מכוניות הנעה אחורית היו יכולות לנתק את הגלגלים הקידמיים מהכביש בזמן זינוק, הן היו מאיצות יותר מהר. הכח שדרוש לגלגל גלגלים לא מניעים הוא סתם אנרגיה מבוזבזת. לראיה, אתה יכול לראות אופנועים במירוצים בישורות עושים ווילי וזה לא לדאווין, אם חשבת שכן.

ע"י ניתוק הגלגל הקידמי הם מורידים את החיכוך של האופנוע עם הכביש.

 

קודם כל, בכל מרוצי הגרנד פרי תוכל לראות שהאופנועים מאוד מאוד משתדלים שלא להרים את הגלגל הקידמי בהאצות, למ עשה זה רק מפחית את יכולת התאוצה כיוון שחלק מ הכוח שהאופנוע משחרר מופנה להרמת הגלגל, בנוסף זה מגביל את האופנוע בתאוצה מחשש להתהפכות.

את האנרגיה שתאבד כתוצאה מהצורך לסובב את הגלגלים האופנוע/הרכב יאבד, אם זה בתחילת התאוצה או לאחר מכן שהאופנוע יחזור עם הגלגל הקדמי לקרקע ואז יאלץ להסתובב.

היתרון העיקרי זה שטח המגע בכל מקרה לא מדבר על תאוצה בכלל אלא בעיקר על אחיזה בסיבובים והאטה. אם שמת לב אני מדבר על זמני מסלול כמו שמישהו שאל ולא על תאוצות.

 

 

2. לרכב יש יכולת להגיע למהירויות גבוהות יותר עקב יותר כוח ומקדם גרר טוב יותר.

יותר כח? אני מכיר סדנת שיפורים שמוציאה מהיאבוסה מוגדש 600 ס"ס!

מקדם גרר חשוב אבל לא כ"כ משמעותי כשמדברים על שני כלי רכב עם הספק קרוב אבל הבדל של 1000 אחוז במשקל.

 

עוד פעם אנחנו נכנסים לקטנות, ברוב האופנועים הנורמליים יש עד 150 סוסים, באופנועי מרוץ - 250 סוסים (אופנועים של מסלול) וסך הכל המגמה הינה להקטין את הכוח ואת המנוע (רצון לשנות את החוקה ולהוריד את נפח המנוע מליטר ל 800CC - הונדה המנייקים) ברכבי מרוץ יש בדרך כלל הרבה יותר.

העניין נובע גם מיכולת של הרכב להוריד את הכוח בנהיגת מסלול. אופנוע עם 600 סוסים לא בטוח שיצליח לנסוע במסלול מהר כמו אופנועים עם פחות כוח.

אם תדבר על מרוצי דראג ... זה עולם אחר

 

3. ברכב יש אפשרות לנצל את יכולות הרכב עד הגבול (וקצת מעבר) בעוד שבאופנוע יש צורך לשמור על יותר מרווח ביטחון, וזה מהסיבה שרכב מאבד קדמיים או מחליק קצת בסיבוב אז הוא נשאר יציב ואפשר לתקן, אופנוע יחליק ויתרסק.

רכב שמחליק בסיבוב (גם אם זאת החלקה מבוקרת) מאבד זמן לעומת רכב אחר שלא מחליק באותה מהירות ובאותו סיבוב. התחניקה של החלקה מבוקרת היא טכניקה אשר ניכפיית על הנהג בלית ברירה, עקב נתוני המכונית ותנאי השטח ולכן היא כ"כ פופולארית במרוצי ראלי.

לא ראית מעולם רכב DTM או F1 מחליק בסיבוב.

אם אפשר לקחת סיבוב מסוים ב 100 קמש ושתי מכוניות יכנסו אליו, אחת ב 100 ותיקח אותו מושלם והשניה ב 110 תוך כדי החלקה, הרכב האיטי יותר יצא ראשון מהסיבוב, מוזר אולי, אבל אמיתי.

נכון אבל מדובר על היכולת להתקרב. בתור נהג רכב אני יכול להגיע לסיבוב בנעילת גלגלים מלאה, יכול לעבור קצת את הגבול ובמקרה הגרועה אני אחליק, אופנוע לא יכול להביא בחשבון את המקרה הגרוע, המרווחים שלא יהיו גדולים יותר.

 

בקיצור מה שאתה דיברת מותאם אולי לרכב דראג לא למרוצי מסלול.

 

אני מניח שיש עוד שיקולים , אולי יגיע הטל"ש ויסביר יותר טוב...

[pasparto]

טוב ...

 

אני מוכן להעמיד את הטוסטוס שלי מול האימפרזה ההיא כדי לבדוק יכולות לרבע מייל...

אוהד(יאשה) תארגן...

אני יכול לשער מה תהיה התוצאה...

ג.

[אלי אליהו]

יש בארץ מלכה חדשה שכרגע בבניה

קוראים לה פיאסטה

כן כן, פיאסטה !

יש לה 4X4 אם סרנים של קוזי

מנוע קוזי אם טורבו שמפתח 450 כ"ס והיא שוקלת 780 ק"ג !!!!

והבונוס !

היא נראית מצוין !

כן העלתי את הפרוייקט שלה, מומלץ להתרשם ממנה !!!

http://members.lycos.co.uk/scale167/viewtopic.php?t=94

[נהג רגוע]

Tamir&Gilad כתבו:

ונהג חדש על פי מה קבעת את הביצועים של הפיאסטה?????

 

אני חושב שזה שטויות כי אתה לא יודע איך הרכב מוריד כח לכביש.

הרגת אותי שחישבת על עשירית השניה בדיוק!!! ומה צמיגים לא תורמים???אתה יודע איזה צמיגים/עובי?

ויש עוד הרבה דברים שישפיעו גם גרר והפיאסטה לא הכי אווירודינמית בעולם.

ולא כל רכב בעל אותו יחסי משקל/כ"ס מוציא את אותם ביצועים.

 

קודם כל נהג רגוע ולא נהג חדש.

 

הביצועים של הפיאסטה חושבו בגיליון Excel. ברור שזה לא 100% מדויק. קודם כל אף אחד לא הבטיח שההספק הוא בדיוק 450 כ"ס והמשקל בדיוק 780 ק"ג.

זה שחישבתי עד עשירית השניה באמת לא מבטיח התאמה למציאות של עשירית שניה, אבל אולי מבטיח התאמה של פלוס מינוס חצי שניה.

צמיגים לא תורמים, מקסימום הם מפריעים להוריד את הכוח לכביש, לכן חישבתי לפי מקסימום 1g בזינוק, שזה נראה לי די מציאותי לצמיגים טובים. לכן התקבל 2.8 שניות ל 100 קמ"ש ותוספת כוח לא תעזור יותר. אולי אפשרי גם 1.1g , ואז הזינוק ל 100 יקח 2.5 שניות.

 

ליאשה והפצפוצים, גם דפרנציאלים מוגבלי החלקה וכו' עוזרים במצבים קיצוניים, בפניות בוודאי. אני הנחתי שכל הכוח עובר לכביש, וזאת כי הרכב 4X4 , מאיץ בקו ישר וההילוך הראשון ארוך.

ניסיתי להתחשב גם בהתנגדות אוויר של הפיאסטה, כמובן זה מוערך בלבד. (המזל שהמנוע המדובר הרבה יותר חזק מהתנגדות האוויר, אחרת הסטיות בחישוב באמת היו גדולות מדי)

נכון לא כל רכב עם אותו יחס הספק משקל נותן אותם ביצועים, (אבל בקירוב כן) לכן ניסיתי להתחשב בעוד גורמים כמו יחסי העברה.

 

ל Bagira ההילוכים חושבו לפי 100 קמ"ש בראשון 170 בשני 230 בשלישי. פחות מ 100 בראשון רק יפרפר סתם. כדי להשיג תוצאה יותר טובה מ 0 ל 200 עדיף היה הילוך שני שמגיע ל 150 ושלישי ל200 בדיוק. בחישוב הנחתי שיש הפסקה של 0.5 שניה בין הילוך להילוך- פה אולי שגיתי כי במירוץ בטח יעבירו בלי קלאץ' בכלל ובלי לעזוב גז כדי לא לאבד גדישה. תקן אותי בבקשה.

 

יש לי איפשהו תוכנה שמאפשרת להזין את כל נתוני הרכב כולל עקומת מומנט, מקדם גרר, שטח פנים, יחסי העברה, זמן העברת הילוך, חלוקת משקל, כמה הפסדים מכניים יש להספק, איזה הנעה (למשל 4X4), שיטת הזינוק (לזרוק קלאץ' או לא, כמה סל"ד התחלתי) בקיצור, תוכנה שתיתן קירוב מעולה למציאות. אפשר לנסות הרבה יחסי העברה ושיטות זינוק ולמצוא מה עדיף כדי להשיג מינימום זמן. אפשר גם לעשות על המסך "תחרות" בין רכבים שונים. בקיצור אני אריץ את זה שם בהזדמנות ונראה מה יצא.

אם מישהו מעוניין בתוכנה שיבקש.

 

ל bagira שכתב שמקדם גרר חשוב אבל לא כאשר משווים בין אוטו ששוקל פי 10 לאופנוע: אתב דווקא טועה, כי ככל שהמהירות עולה מה שחשוב זה רק התנגדות האוויר ולא המשקל, בוודאי זה המצב במהירויות מטורפות של 300 קמ"ש.

אגב,היאבוסה הוא באמת יחסית אווירודינמי, חישבו לו מקדם גרר 0.56 זה עדיין גרוע יותר מפיג'ו 205 ( מקדם 0.37)

ליונתן, אופנוע יותר איטי במסלול, ופשוט בדקו את זה: בטופ-גיר הראו איך R1 מפסיד לקאררה 4X4 למרות הכוח האדיר שלו, וגם איך CBR600-RR מפסיד לאריאל-אטום המדהימה. (אוקיי, גם הראו איזה דוקאטי שלקח מכונית, זה היה רוכב מטורף שיצא מכל פניה בהחלקת זנב עם ווילי).

למכוניות יש ספוילרים שמעלים קצת את האחיזה שלה. בנוסף, טעות אחת קטנה של רוכב אופנוע בהערכתו כמה ברקס אפשר לתת תוך כדי כניסה לפניה, בהטיה מסוימת, תגרום לו להתרסקות כואבת, בעוד שמכונית פשוט תשרוק עם הצמיגים ותצא קצת מהקו ותאבד קצת מהירות למהירות שהיא שוב אפשרית ללקיחת הסיבוב. לכן רוכב אופנוע חייב לשמור על מרחק בטחון קטן מהמגבלות, והוא איטי יותר מנהג מכונית.

[רנזי]

טוב ...

 

אני מוכן להעמיד את הטוסטוס שלי מול האימפרזה ההיא כדי לבדוק יכולות לרבע מייל...

אוהד(יאשה) תארגן...

אני יכול לשער מה תהיה התוצאה...

ג.

מותר לשאול איזה טוסטוס יש לך ?

[bagira]

דרך אגב, בכל ההשואות האלה מדובר על מכוניות משופצרות מהתחת מול אופנועים סטנדרטיים לחלוטין.

 

מעניין מה יקרה אם נתחיל לבדוק את זה גם מול אופנועים משופרים...

יניב

[אורן 16V]

מותר לשאול איזה טוסטוס יש לך ?

R750 בציר 85 (ראה חתימה ..)

[יאשה והפיצפוצים]

דרך אגב, בכל ההשואות האלה מדובר על מכוניות משופצרות מהתחת מול אופנועים סטנדרטיים לחלוטין.

 

מעניין מה יקרה אם נתחיל לבדוק את זה גם מול אופנועים משופרים...

יניב

מדיון על איזו מכונית היא הכי חזקה בארץ זה הפך להיות השוואה מטומטמת בין מכונית לאופנוע

 

חוץ מזה שלשניהם יש גלגלים עגולים אין שום דבר מקשר ביניהם

 

אח"כ זה יהיה אונייה VS משאית

 

וימשיך לגלוש לדיון על מה עדיף F-15 או מרכבה סימן 4

 

 

אי אפשר להשוות בין אופנוע לאוטו .

 

אופנוע לא טוב יותר מאוטו כמו שאוטו לא יותר טוב מאופנוע .

 

זה פשוט מגוחך...

[רנזי]

R750 בציר 85 (ראה חתימה ..)

אני לא מבין גדול באופנועים...

 

אבל אימרו לי בבקשה - מה יותר חזק - R1 או ה- R750 של ג'ורג' ?