כלי עבודה - בוש או דוולט?

[daniel.asu]

לפני 5 דקות, BoazB11 כתב:

אבל בחוקי הפורמט של המשחק הזה "עולם ללא חיכוך"

אין סעיף שמונע ממך למנוע מהבורג תנועה סיבובית, ע"י פין מפציל למשל,

או מגרעת ששגם נכנס בה. 

ואם נתייחס לבורג שהוברג בעולם כזה ונמנעת ממנו תנועה סיבובית,

אז הוא יישאר נטוע במקומו ולא ירחף לו החוצה.

מ.ש.ל (2)

 

רגע, אם אנחנו מוסיפים עוד חלקים על הבורג שלנו שינינו לגמרי את השאלה. במקור, התייחסתי נטו לטענה ש:

 

לפני 5 שעות, BoazB11 כתב:

קח בורג מתכת ואום. שמן את הבורג, תבטל את כל החיכוך בעולם, וגם את כוח המשיכה אם בא לך...

האום כמעט ולא מתחככת בבורג, רצה חופשי הלוך חזור, נכון?

אבל בשום אופן לא תוכל להחליק את האום החוצה מהבורג. למה? כי הספירלה לא תיתן לך.

 

הספירלה בלי חיכוך היא לא מה שמונע תנועה. ברגע שתדחוף את הבורג בכוח לא מאוד גבוה, הוא יתחיל להסתובב כי האום (שצריך להיות מקובע איכשהו כדי לא לזוז גם הוא) ימיר את הכוח הקווי על הבורג לתנועה סיבובית שלו. 

ברור שאם תוסיף פין מפציל בקצה הבורג (אם הבנתיך) ותדחוף את האום - הוא ייתקע בפין ולא יזוז. כמו שאם ייתקע בראש הבורג הוא לא יזוז. אבל אז הפונקציה של הבורג מיותרת - באותה מידה היית יכול פשוט לקחת פין, להשחיל בטבעת בעומק הרצוי ולתקוע פינים משני הצדדים. בורג בלי חיכוך יהיה מיותר בקונסטלציה כזו (שוב, אם מתעלמים מהכוח שצריך כדי לגרום לו להתחיל להסתובב סביב עצמו, שזה כוח זניח יחסית לחיכוך בין אום לבורג).

[גולדן191]

לפני שעתיים, Krip כתב:

בכל הדירות שעברתי ועשרות אם לא מאוד חורים שקדחתי בכל סוגי הקירות לא יצא לי פעם אחת חור כזה, פשוט להחזיק את הקידוח ישר ולא בזווית, להתחיל בעוצמה נמוכה ואז להגביר וזהו הכי פשוט שיש, כמובן עם זה קוטר יותר גדול אז להתחיל עם קוטר קטן ואז להגדיל

אישית אני ממליץ על מקדחים של DIAGER שאפשר לקנות מ KSP הם פחות מוכרים בישראל 

חייב לשאול אותך משהו,

אתה אומר בעצם שלקדוח בקירות כדי לייצר חור מדויק זה לא בעיה, וקל, מצד שני קנית מקדחים שעולים פי 2.5 ממקדחים של בוש.

השאלה למה? זה סוג של פרדוקס

אם זה קל לקדוח בקיר, קנה מקדחים של בוש ב 60 ש"ח גג (ל-4 טיפים ולא לוידיה רגיל)

למה להשקיע פי 2.5 כסף?

כי בעצם אתה אומר, זה קל רק אם יש לך מקדחים טובים?

יש לי מקדחים של LAVIE מעליאקספרס, אולי זו הבעיה, וגם זה שלא בטוח התחלתי לאט

[BoazB11]

לפני 3 דקות, daniel.asu כתב:

באותה מידה היית יכול פשוט לקחת פין, להשחיל בטבעת בעומק הרצוי ולתקוע פינים משני הצדדים.

תכלס בלי חיכוך זה לא כיף...🙃

 

בעולם המתחכך שלנו החיכוך מונע מהבורג להסתובב עצמונית.

נסה לעקור אותו כמו מסמר והוא ימשוך איתו את הדיבל מהקיר או יפרק את העץ בו הוא תקוע, או יישבר.

וכל זה בגלל שהכריכות הספירליות בקוטר יותר גדול מה"שורש" של הבורג, 

והן נועלות את הבורג בתוך מה שהוא תקוע, ו'מוכנות' לצאת רק בתנועה סיבובית כמו שנכנסו,

וזה מקור כוחו של הבורג, ומה שמבדיל אותו ממסמר שכוחו מבוסס על חיכוך בלבד.

[גולדן191]

לפני 3 דקות, BoazB11 כתב:

וזה מקור כוחו של הבורג, ומה שמבדיל אותו ממסמר שכוחו מבוסס על חיכוך בלבד.

ההבדל בין מסמר לבורג זה שטח הפנים במדיום המתחכך, וכמובן לבורג יש יותר מסה בסה"כ

בגלל זה מסמר יכול להחזיק משקל מועט ביחס לבורג

[פריג'י]

לפני כשעה, BoazB11 כתב:

וכל זה בגלל שהכריכות הספירליות בקוטר יותר גדול מה"שורש" של הבורג, 

לא בדיוק, זה בגלל שהכריכות בזווית כזו שמתקבל הגבר משמעותי מאוד של כוח החיכוך + שטח הפנים שבמגע עם החומר הנגדי גדול משמעותית. בלי חיכוך היית יכול למשוך את הבורג החוצה והוא פשוט היה מסתובב ומבריג את עצמו החוצה מהקיר/עץ/וואטאבר.

[BoazB11]

לפני 42 דקות, פריג'י כתב:

בלי חיכוך היית יכול למשוך את הבורג החוצה והוא פשוט היה מסתובב

בעולם הזה ללא חיכוך הם לא טיפשים...

לכל בורג יש בליטה כזו שלא מאפשרת לו להסתובב. 

האם הוא יפול החוצה בלי להסתובב? 

אם התשובה היא לא, אז מה מחזיק אותו ? (רמז: עם מסמר זה לא היה עובד).

תודה.

[daniel.asu]

לפני שעה, BoazB11 כתב:

תכלס בלי חיכוך זה לא כיף...🙃

 

בעולם המתחכך שלנו החיכוך מונע מהבורג להסתובב עצמונית.

נסה לעקור אותו כמו מסמר והוא ימשוך איתו את הדיבל מהקיר או יפרק את העץ בו הוא תקוע, או יישבר.

וכל זה בגלל שהכריכות הספירליות בקוטר יותר גדול מה"שורש" של הבורג, 

והן נועלות את הבורג בתוך מה שהוא תקוע, ו'מוכנות' לצאת רק בתנועה סיבובית כמו שנכנסו,

וזה מקור כוחו של הבורג, ומה שמבדיל אותו ממסמר שכוחו מבוסס על חיכוך בלבד.

זה מתחיל להיות מעגלי. אולי אני לא 100% מבין אותך, אז אשמח לחידוד:

מה בכריכות של הספירלה נועל את הבורג במצע שסביבו?

 

אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שהספירלה שעל הבורג דומה למצב הבא: נניח שיש לי בורג שתקוע בתוך אום, ושבמקום ספירלות יש להם טבעות סגורות מקבילות (נקרא לו 'בורג מקבילי' לצורך הנוחות). ברור שבמערכת כזו לא משנה כמה אמשוך את הבורג המקבילי, הוא לא ייצא, בלי קשר לחיכוך. האם מבחינתך בורג רגיל עם ספירלה והבורג המקבילי דומים מבחינת מנגנון הנעילה? אם לא, אשמח לדעת איפה הפער במה שאני מבין מהטענות שלך.

 

אם מנגנוני הנעילה דומים לשיטתך, אז בהמשך למה שפריג'י כתב מוקדם יותר, זה לא מדויק. הבורג המקבילי הוא מקרה הקצה שבו אין זווית בין כל נקודה של הבורג למשטח של האום (אפשר לחשוב על הבורג כעל אוסף נקודות על המשטח שהוא האום). אם מסתכלים על פיזור הכוחות על כל נקודה בבורג המקבילי, מקבלים שכשאני מושך את הבורג עם היד כל הכוח שאני מפעיל מנוטרל על ידי המשטח של האום המקבילי. אבל בבורג ספירלי זה לא המצב - חלק מהכוח מנוטרל על ידי האום, אבל תמיד נשאר רכיב כלשהו של הכוח שלא מנוטרל, ושלמעשה הוא מה שיגרום לבורג להתברג החוצה בהיעדר חיכוך. כמה שהזווית של הספירלה יותר קרובה למקביל, פחות כוח הופך לסיבוב שמושך את הבורג, ובמערכת עם חיכוך צריך פחות חיכוך כדי למנוע מהבורג להתברג.

[BoazB11]

וואו... קיבלתי סחרחורת מרוב סיבובים, אבל עדיין זורם.

 

לפני 49 דקות, daniel.asu כתב:

האם מבחינתך בורג רגיל עם ספירלה והבורג המקבילי דומים מבחינת מנגנון הנעילה?

 

כן.

 

לפני 49 דקות, daniel.asu כתב:

אם מנגנוני הנעילה דומים לשיטתך,  זה לא מדויק.

 

לא הבנתי למה.

 

אנסה דוגמה שאולי תעזור להמחיש את זה בקנה מידה גדול.

 

לפני כמה שנים תקעתי באדמה כמה עמודי ברזל בגובה 3.80  מטר. (80 ס"מ באדמה ו-3 מטר בחוץ)

לצורך הייצוב חפרתי קוביה 80X80 ס"מ ומילאתי בטון.

לפני היציקה ריתכתי לעמודים כמה ברזלים אופקיים בחלק שבתוך האדמה. 

 

1. בעמוד אחד הברזלים יצרו צורת ספירלה שמקיפה את העמוד,    (כמו בורג ענק)

2. בעמוד השני הברזלים היו בצורת טבעות שמקיפות את העמוד. (כמו "בורג מקבילי" ענק)

3. בעמוד השלישי לא טרחתי לרתך ברזלים לעמוד.  ( כמו מסמר ענק).

 

עכשיו דמיין שבעולם הזה ללא חיכוך, יש עננים מגנטיים חזקים שמושכים כל ברזל למעלה.

1. לענן המגנטי יש כוח הרמה של 500 ק"ג.

2. כל עמוד ברזל שוקל 100 ק"ג.

3. כל קוביית בטון שוקלת 1000 ק"ג.

 

שאלות:

1. בעולם כזה ללא חיכוך, איזה עמודים יישלפו מבסיס הבטון ויעופו לשמיים כשהענן יחלוף מעליהם?

2. האם יהיה הבדל בהתנגדות למשיכה של הענן המגנטי בין עמוד מס'1 לבין עמוד מס' 2?

 

* בין העונים נכונה על השאלות יוגרל בורג עם אום ניילוק

 

עריכה אחרונה ב-16 במרץ על ידי BoazB11

[daniel.asu]

תשובות:

1. עמודים 1+3 יישלפו מהאדמה. עמוד 2 יישאר תקוע. ההסבר בתשובה הבאה.

2. כן. אמלק - ככל שהזווית תהיה יותר קרובה לאופקית, ההתנגדות תהיה דומה יותר בין שני המקרים, וככל שהזווית בספירלה פחות אופקית ויותר אנכית - ההתנגדות תקטן. למעשה, מבחינה פיזיקלית, עמוד 2 הוא מקרה פרטי של עמוד 1 שבו הזוית היא אופקית, וזה פשוט מבטל את הכוח שאנחנו טוענים שיגרום לבורג לצאת.

ועכשיו בהרבה מילים ובלא מאוד ברור: ההתנגדות הזו שציינת היא למעשה מה שמכונה הכוח הנורמלי שפריגי דיבר עליו, שמופעל על כל נקודה במוטות הברזל המרותחים. כוח נורמלי: כשגוף נדחף נגד משטח, המשטח מפעיל על הגוף כוח שמאונך למשטח. במצב שלנו, אפשר להסתכל על כל נקודה במוטות הברזל הספירליים/אופקיים כעל גוף נקודתי - הגוף/הנקודה שאדבר עליה בהמשך. העקרון יהיה אותו הדבר למרות שמדובר בתנועה סיבובית של בורג.

בעצם כשענננו מושך את המוט כלפי מעלה, הכוח שלו מתחלק לשני רכיבים: רכיב אחד הוא הכוח הנורמלי (שמאונך למשטח = מאונך לבטון שנוגע בנקודה שאנחנו מסתכלים עליה), ורכיב אחד זה יתרת הכוח, שתהיה מקבילה למשטח ( = מאונך לכוח הנורמלי). הזווית שבה המשטח נמצא, כלומר הזווית של מוטות הברזל, בעצם קובעת כמה מסך הכוח שלנו הולך לכל רכיב: כמה שהמוטות יותר אופקיים, הכוח הנורמלי גדול יותר והמאונך לו קטן יותר. כשמגיעים לאופקי לחלוטין, כל הכוח הולך לנורמלי. כלומר, אין שום כוח שיכול לדחוף את הנקודה שלנו במקביל לכיוון של הברזלים, אז הם לא זזים. אם יש זווית, אפילו מינימלית ביותר, כבר נתחיל לראות תנועה כי בעצם יש לנו כוח שמקביל לבטון, שאין כוח שירסן אותו (זה מה שהחיכוך עושה). כשסך הכוחות בציר מסוים שונים מ0 - גוף מאיץ לכיוון הסך בציר הזה. כמה שהזווית תתרחק מאופקי - כמובן שהתאוצה תהיה מהירה יותר. במערכת עם חיכוך, החיכוך למעשה מפעיל כוח בכיוון הנגדי. עוצמת הכוח של החיכוך תלויה בחומרים, וסביר שלחומרים שונים תהיה זווית שונה שבה הם מתחילים להחליק אחד על השני למרות החיכוך.

 

עריכה:

לפי הימים האחרונים עוד מעט תהיה פה אזעקה, אז במקום ללכת לישון הכנתי ציור:

מה שרואים למטה זה סך הכוחות שפועלים על כל נקודה במוטות הברזל הספירליים.

הקו הכתום - משטח הבטון יחסית למוט הברזל.

הנקודה האדומה - נקודה רנדומלית על מוט הברזל.

Fc (שחור) - הכוח שהענן מפעיל

Fg (שחור) - הכוח שהכבידה מפעילה

FN (כחול) - הכוח הנורמלי

Fs (בצבע teal) - הכוח המאונך לכוח הנורמלי, ושמקביל למישור של הבטון.

ככל שהקו הכתום מאונך יותר - הכוח הנורמלי מצטמצם והכוח שדוחף את הנקודה לנוע גדל. במצב שהקו הכתום אופקי לחלוטין - הכוח הנורמלי יהיה שווה לפער בין הכוחות שבצבע שחור, והכוח שדוחף את הנקודה מתאפס.

מקווה שעם הציור זה כמעט ברור.

 

 

עריכה אחרונה ב-17 במרץ על ידי daniel.asu

[zaf]

אז לא הבנתי, bosch או dewalt ? 

😂

[Haim_gds]

לפני 13 שעות, גולדן191 כתב:

מה הכוונה בכריכות בבורג?

הסיבובים, בשיעורי מלאכה הורידו נקודות למי שאמר "סיבובים" ולא כריכות...

לפני 11 שעות, פריג'י כתב:

הדוגמה עם השיפוע נכונה, אתה כופל בקוסינוס השיפוע כדי לקבל את הכוח הנורמלי, וככל שהזווית חדה יותר (קרובה ל-0) הקוסינוס קרוב ל-1, כלומר לכך שכל הכוח הוא נורמלי, מה שמגדיל מאוד את החיכוך.

 

בסופו של דבר איך שלא נסתכל על זה חיכוך זה מה שמאפשר לבורג לתפקד. 

 

בכל תרשים כוחות של ברגים, לא משנה מאיזה סוג (ברגי הידוק, ברגי הנעה וכו) בסוף לוקחים חלק קטן ועושים עליו תרשים כוחות, ותמיד זה איזשהו משולש עם זווית מעלה שהיא הזווית שמגיעה מהגיאומטריה של הבורג - ושבמקביל למישור המשופע הזה פועל כוח החיכוך, ומשיוויון כוחות וקצת טריגונומטריה מקבלים את כוח ההידוק שניתן לקבל בכיוון הציר של הבורג (או, משיוויון מומנטים, את כוח התנועה הצירי שניתן לקבל בבורג הנעה על ידי המומנט - החיכוך הוא הכוח שמעביר את התנועה מסיבובית לקווית).

סוף סוף הסבר פשוט (למדנו משהו דומה בפיזיקה בכיתה י', גם כן פירוק ווקטורי של כוחות). השירטוט של  daniel.asu מציג את זה.

ד"א, Fs צ"ל אופקי, לא כפי המצויר. אם זה היה בתלת מימד היינו רואים כי  Fs כפול מקדם החיכוך הוא הכח המחזיק את הבורג, אם אחד מהם הוא אפס (אין חיכוך או שהקו הצהוב אנכי) אז הכח המחזיק את הבורג הוא אפס.

 

עריכה אחרונה ב-17 במרץ על ידי Haim_gds
ניסוח

[BoazB11]

לפני 5 שעות, daniel.asu כתב:

תשובות:

1. עמודים 1+3 יישלפו מהאדמה. עמוד 2 יישאר תקוע. 

2. כן. 

ננסה שוב. מועד ב'...

אבהיר שלעמודים אין אפשרות להסתובב על צירם.

הקורה העליונה מונעת מהם להסתובב נניח, אבל לא מפריעה להם להישלף החוצה, אוקיי?

עדיין אין חיכוך בעולם הזה שיצרנו, לכן נניח שיש רווח של כמה מיקרונים בין הבטון לברזל שתקוע בו.

אנסה גם לצייר לצורך המחשה:

האם עדיין אתה סבור שעמוד מס' 1 ו-3 יישלפו כשיופעל עליהם כוח משיכה כלפי מעלה?

 

והאם עדיין יהיה הבדל באחיזה של הברזל בבטון בין עמוד 1 ל-2 ?

 

 

[Night Driver]

יש הבדל בין 1 ל 2 בגלל הזוית. 

אל תשכח שאתה מדבר על עולם בלי חיכוך אז תחשוב על הרמת משקל על ידי דחיפת טריז מתחתיו. ככל שהטריז בעל זוית שטוחה יותר תצטרך פחות כוח כדי להרים את המשקל וגם כאן ככל שהפסיעה גדולה יותר הכוח על הבטון גדול יותר (לא הכוח ששולף אלא הכוח שישבור את הבטון כדי לאפשר למוט להישלף).

[BoazB11]

לפני 13 דקות, Night Driver כתב:

תחשוב על הרמת משקל על ידי דחיפת טריז מתחתיו.

ניסיתי לפשט לצורך ההמחשה, לא לסבך עם משתנים נוספים...

 

מבחינתי התשובה מאוד פשוטה.

בורג שהוברג (לתוך אום או לתוך עץ), לא ינשור בעולם ללא חיכוך אם נמנעת ממנו תנועה סיבובית,

ועל כן (בהקשר של הפרופסור של גולדן) לא יהיה חסר תועלת גם אם כוח החיכוך לא קיים.

 

אני מסכים שאם נאפשר לו להסתובב, הוא כן יחליק החוצה בגלל השיפוע של הכריכות שלו,

בהשפעת כוח המשיכה, או ענן מגנטי או ווטאבר.

אבל אם כבר בראנו עולם ללא חיכוך, קטן עלינו למנוע תנועה סיבובית מהבורג,

ואז בגלל הכריכות של הבורג לא תהיה לו דרך חופשית החוצה והוא יישאר תקוע במקומו. רופף אולי, אבל תקוע.

 

אגב, הדוגמה של העמודים לא מונפצת...

כשבניתי אותם לקחתי בחשבון שהם מחזיקים סוכך של 90 מ"ר,

שברוח חזקה יכול ליצור כוח עילוי שיכול להרים באוויר את ה-100 ק"ג של העמוד

אם במקרה הייתי נותן לעמוד אפשרות להישלף מבסיס הבטון.

 

[Night Driver]

אני מדבר על חוזק הבטון, לא על הברגה או שליפה נקייה. 
ברור שאין שליפה של תבריג בלי סיבוב או כשל מכני של הבורג או של החומר אליו הוא מוברג.