הוצאת דרכון אוקראיני - מה התהליך?

[Buki]

לאפשר רק ליהודים ולא יהודים שיכולים לתרום לקיומה ולהתפתחותה לעלות לארץ .

 

אתה רוצה פחרוט, כמה תרמו להתפתחות מדינת ישראל אותם 80% עולים שלא ירדו מהארץ?

אתה יודע שבענפים מסויימים יש מחסור חמור בכוח אדם בגלל שאותם עולים אחרי 25 שנות עבודה יצאו לפנסיה ואין כ"כ מישהו שיחליף אותם?

[natco]

בכלל, הגיע הזמן להפסיק להשתמש בטרמינולוגיה של "עולים"/"יורדים" "נפולת של נמושות ושאר הביטויים ששימשו להעצמת הנרטיב של "מדינה קטנה ומוקפת אויבים".

חלאס. אנחנו 8 מליון פה. הקיום שלנו לא תלוי בכמה מאות אלפים לכאן או לכאן.

המשך ההתקדמות וההתפתחות שלנו כן תלוי בכך שלצעירים כמו וואדים ישתלם להשאר כאן, גם בלי שינגנו לו על מיתרי הפטריוטיות.

וזה נכון גם למי שהוריו היגרו לכאן בציערותו, וגם למי שנולד כאן, ורכש בדם מקצוע משתלם, שיכול לפרנס אותו יפה בכל מקום אחר.

כי אם לא, שניהם יהגרו מכאן, למרות קריאות ה"בוגד" שאולי ילוו אותם בדרכם לנתב"ג.

 

אני נולדתי כאן, הורי נולדו כאן, סבי מצד אימי שירת באצ"ל וזכה אפילו לכמה כותרות עיתונים על פעילותו. סבי מצד אבי הוא השריד - 2/7 אחים ששרדו את מחנות המוות בגרמניה.

גם אני, שמאמין שהמקום הכי טוב לגדל בו את ילדי הוא כאן, מתפתה מידי פעם, בעיקר לאחר צפיה בחדשות, למשש את הדרכון הרומני שבכיסי.

כי לפעמים יש הרגשה שהספינה מנווטת לתוך המצוק. וצריך לדאוג לאלטרנטיבה. אולי היא פחות טובה ממה שיש כאן כרגע. אבל לך תדע מה ילד יום.

[Buki]

נטקו סיכם מצויין.

 

לא נולדתי בארץ (הגעתי בגיל צעיר), כן רואה את הבית שלי בארץ נכון להיום ולא מתכוון לוותר על דרכי back up בארץ המקור.

[natco]

עוד משהו קטן:

דווקא אחד כמו וואדים, שיודע על בשרו שלהיות ילד מהגר בארץ חדשה, זה לא כזה "שוס גדול" כמו שחושבים אנשים שנולדו פה, הוא סיבה לדאגה.

אם אחד כמוהו חושב על הגירה, עבורו ועבור ילדיו (העתידיים?), אז צריכות להדלק כאן נורות אדומות אצל מי שמנווט את המדינה הזו.

[Buki]

שוב פעם אני אומר: הרבה חברים שלי - אנשים שלמדו איתי בבית ספר, עולים ממחזור 1990-1992, אנשים משכילים בגילאי ה 30+ ירדו מהארץ. הסיבה היא אחת - רצון לשפר את רמת החיים.

[סולל הדרך]

רק לשרוד את הבלאגן של הקונסוליה הרומנית בארץ זה כמעט כמו להיות ניצול שואה...

 

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Tsachi89]

אני חייב שאלה אחרת, אם כבר בעולי ברית המועצות לשעבר עסקינן, למה למה למה, 30 שנה אחרי העלייה הגדולה משם, עדיין רוב אם לא כל העלייה , ואני מדבר על על כמה דורות שכבר התבססו בארץ, נולדו בארץ וצברים לכל דבר ועניין, עדיין משמרים את השפה הרוסית בבית וברחוב - כשפה העיקרית שלהם?

ואני מדגיש כשפה עיקרית. כי הבעיה שלי לא עם שימור השפה עצמה, אלא שימור השפה כשפה הדומינטטית בחייהם, לעיתים על חשבון העברית ועל חשבון השתלבות בחברה תוך בידולם מאנשים שאינם דוברים את השפה מסביבם.

 

אתם כבר לא גרים שם, וכאן במדינת ישראל מדברים עברית. סוף פסוק. למה אני צריך לשמוע אנשים לידי כל הזמן מדברים ברוסית? אני באמת מנסה להבין את התופעה הזו..

 

אנחנו מדינת עולים, כולנו. גם אנכי - סבא וסבתא שלי עלו מעיראק, וסבא וסבתא מהצד השני ניצולי שואה שעלו מגרמניה, אנשים כאן בארץ כולם, עלו מכאן מ1001 מדינות עם שפות שונות, ורק העלייה מברה"מ, ואני מדגיש רק העלייה מברית המועצות לשעבר, מתעקשת לשמר את השפה שלה בצורה כזו ובממדים כאלה גדולים ותוך דחיקת העברית הצידה בחייהם.

 

לשם השוואה אפילו העלייה האתיופית, שעלתה הרבה אחריי העלייה הזו, החבר'ה הצעירים מהעדה שנולדו כאן, רובם כבר בקושי מדברים את השפה האמרית בינהם. וחלקם אף לא יודעים אותה!

 

לעניות דעתי זה תופעה פסולה. לא מדובר כאן על לשמר מאכלים ותרבות כמו שאר העדות, וקצת את השפה השניה בבית עם ההורים, מדובר כאן לשמר שפה זרה כשפה עיקרית עם החברים שלך והמשפחה שלך והסביבה שלך. שימו לב שאדם דובר רוסית יפגוש ברחוב אדם דובר רוסית, בד"כ יעבור ישר לדבר איתו ברוסית. כאילו העברית פחות טובה לו ונוחה לו. זה לדחוק את העברית הצידה כשפה משנית.

 

זה בסופו של דבר, מקשה על השתלבות מלאה בחברה, מבדל אותך מאחרים, מקרב אותך יותר לאנשים מהעלייה שלך על חשבון אנשים שהם לא. לכו לבית הספר של הילדים שלכם, תמיד תראו חבורה של דוברי רוסית, יושבת בנפרד ומדברת בנפרד ליד שאר הילדים שלא דוברים את השפה ושאינם מבינים מילה. זה לא מנומס. זה לא תקין. זה עלול ליצור מתחים שאינך מבין מה חברך לכיתה אומר, וזה גורם בסופו של דבר לבידול.

 

לסיכום, אני לא אומר אל תשמרו את השפה. אני לא אומר אל תשמרו את התרבות, את המסורת ואת המנהגים והמאכלים, זה טבעי וזה בסדר גמור הרצון לשמר את המקורות שמהם באת. אני סה"כ אומר - אל תשתמשו בה כשפה עיקרית על חשבון העברית ועל חשבון האנשים מסביבכם. זה יוצר ריחוק. זה יוצר בידול. זה מונע השתלבות מלאה.

 

עריכה אחרונה ב-14 לפברואר, 2018 על ידי Tsachi89

[Buki]

תגדיר מה זה שפה עיקרית?

 

לי למשל יותר קל לכתוב בעברית אבל לקרוא יותר קל ברוסית. בענייני עבודה יותר קל לדבר בעברית, עם חברים יותר קל לדבר ברוסית.

 

 

הגעתי למצב הזה בערך אחרי 7-8 שנים בארץ והיום אחרי כמעט 30 שנה זה לא הולך להשתנות, כי אני לא רואה סיבה לשנות משהו.

ככה זה מרגיש טבעי ונוח.

 

 

 

 

יש גם סוג של סלנג שמשלב את שתי השפות, אני במצב ששתי השפות עצלי עיקרויות באותה מידה וככה זה אצל רוב בני גילי.

 

אצל מבוגרים יותר הרוסית דומיננטית, אצל צעירים יותר העברית דומיננטית.

[Derish]

זה יוצר ריחוק. זה יוצר בידול. זה מונע השתלבות מלאה.

זה בדיוק הרעיון.

 

עד כמה שאפשר להכליל את כל ה'רוסים' - הגענו, די התאכזבנו ממה שמצאנו פה, מי שזה הפריע לו מספיק קם והלך הלאה (למדינות אחרות), ומי שנשאר ע"פ רוב מקפיד להקיף את עצמו ברוסים אחרים, תו"כ איתות ברור לילידים שישמרו על דיסטנס.

 

יש מספיק 'רוסים' שנטמעו היטב ומשתמשים בשפה הרוסית בתור משנית, אם בכלל. הבדלנות נפוצה יותר ככל שמדובר באנשים משכילים יחסית, שאינם מוצאים בחברה הישראלית מענה לצרכיהם המנטליים. הקבוצה השניה של דוברי רוסית כשפה עיקרית הם אלו שהגיעו לפה בגיל מתקדם, ולא הצליחו לעשות שינוי פאזה ולעבור לשפה שונה בתכלית.

[sperial]

לי יש תחושה - ואין לי שום סטטיסטיקה המוכחיחה זו - שגם הדורות הבאים של יוצאי ברה"מ מתחתנים "בתוך העדה" יותר מיוצאי ארצות אחרות.

בעבר היתה לי תחושה חזקה של התנשאות של בני הקבוצה - שלא היו מסוגלים להבין שיכול להיות אדם משכיל שאינו דובר רוסית. בשנים האחרונות אני נתקל בדבר הזה הרבה פחות.

[Buki]

לי יש תחושה - ואין לי שום סטטיסטיקה המוכחיחה זו - שגם הדורות הבאים של יוצאי ברה"מ מתחתנים "בתוך העדה" יותר מיוצאי ארצות אחרות.

 

זה נכון אבל מה הבעיה בזה?

 

וגם מה הבעיה בזה שאני ממשיך לדבר רוסית בבית גם אחרי 30 שנה? ולקרוא ברוסית מהסיבה הפשוטה שיש ברוסית פי 100 יותר חומר כתוב מאשר בעברית?

 

למה זה צריך להפריע למישהו?

[iluxxxa]

כי אתה בישראל, אוהבים כאן להתעסק בעניינים של אחרים.

[Spire]

וואי וואי וואי, איזה ערימה של שטויות שאלוהים יעזור לי...

צחי - אני "עליתי" לארץ עם הורי בשנת 90. הם, שהגיעו יחד עם מלא חברים, למדו ביחד באולפן, הלכו לעבוד ביחד, היו בני 30-40, לא הייתה להם סיבה משמעותית לעבור לעברית כשפה ראשית, פשוט כי לא היה בה צורך וכי הם כבר היו בגיל שקשה מאוד לשנות פאזה וללמוד שפה חדשה. אל תשכח גם שרוב הרוסים (=יוצאי בריה"מ) הגיעו לפה ממדינה מאוד סגורה ולא למדו בבית הספר עוד שפות, אז הם הגיעו לכאן כשהם יודעים חצי מילה בעברית. יחד עם זאת, שניהם היום יכולים להחזיק שיחה סבירה לחלוטין בעברית.

 

אני, וכל החברים הרוסים שלי, כולנו ללא יוצא מן הכלל מדברים ביננו עברית. לכולנו אין בעיה להחזיק שיחה ברוסית, אבל בעברית יותר נוח לנו.

 

הילדים שלנו (של אחותי למשל), בכלל לא יודעים רוסית להוציא כמה מילים שסבא וסבתא לימדו אותם.

 

אגב אחותי - מכל החברים הרוסים שאני בקשר קרוב איתם, אחד נשוי לרוסיה. כל השאר (אני, אחותי, כל שאר החברים) נשואים או נמצאים במערכות יחסים עם יוצאי עדות אחרות. החל ממרוקאי אחד, דרך פולניה וכלה בהודית. ובמקרים בהם זה כן נכון, אתם שוכח שזה בגלל שיוצאי עדות אחרות - רוב האשכנזים ויוצאי המפרץ/צפון אפריקה - הגיעו לישראל עשרות רבות של שנים לפני הרוסים, והם הספיקו להיטמע בחברה ולאבד את הזהות העדתית במרוצת הדורות. שוב נותן את הדוגמה של אחותי (נשואה למרוקאי) והילדים שלה, חסרי כל זהות רוסית כלשהי. כדוגמה אפשר לקחת שוב את האתיופים, שעלו בערך באותה תקופה כמו הרוסים, וגם שם, אני לא חושב שראיתי אי פעם זוג מעורב.

 

שימור שפת האם כשפה הראשית נפוץ אצל הרבה מאוד מהגרים בהרבה מאוד מדינות. גם אצל בורים עיראקים של חברים שלי, גם אצל הורים וסבים אתיופים שאשתי עבדה איתם במסגרת שנת השירות שלה לפני אי אילו שנים, וגם אצל אירופאים ולטינים בארצות הברית. אה, כן, גם בקרב ערבים ישראלים תשמע מעט מאוד שיחות בעברית ברחוב. מה זה אומר? כלום ושום דבר.

 

דריש, די, אתה עוד פעם עושה מעצמך צחוק. איך קשורה השכלה לרצון להיטמע בחברה? אני יכול להיות שמוק מתנשא גם בלי השכלה.

[Buki]

 

אני, וכל החברים הרוסים שלי, כולנו ללא יוצא מן הכלל מדברים ביננו עברית.

 

דוגמה שמוכיחה את מה שהסברתי מקודם, הכל תלוי בגיל הבן אדם.

 

שנינו הגענו לארץ באותו זמן אבל אני עם כל החברים הרוסים שלי מדבר ברוסית. עם מעבר לעברית פה ושם תלוי בנושא השיחה. למה? כי אני מבוגר ממך בערך ב 10 שנים, אצל אנשים יותר מבוגרים ממני הרוסית כבר דומיננטית ואצל אנשים יותר צעירים, העברית.

[Spire]

גם זה לא מדויק, ותלוי מאוד בסביבה אליה נחתת בישראל. אחותי, למשל, שמבוגרת ממני ב-7 שנים, יודעת רוסית פחו. טוב ממני. למה? כי אני עוד הספקתי ללמוד בבית ספר עם אחוז גבוה של רוסים והיא הייתה מוקפת בישראלים מגיל 10. אין לה מכר רוסי אחד אפילו. כנ"ל שתי אחיות של שני חברים שלי, כולן באותו גיל וכולן באותה סיטואציה.