האם הסוף של ענף המוניות קרב?

[Igalz]

הנהג האנושי יקלוט את הרמז מהר משינוי עדין מאד בתנועת הרכב הנדחף. האם רכב אוטונומי יהיה מסוגל לקלוט רמזים כאלה, וכמה זמן הדבר יקח לו?

יש פה כלכך הרבה הנחות שאני לא יודע מאיפה להתחיל,

אתה מניח שהנהג מרוכז כל כולו בכביש, שהוא לא חושב על שום דבר אחר חוץ מלנתח את הרכב שמלפניו, שהוא בכלל מסתכל על הרכב שמלפניו ולא על הפרסומת על השלט חוצות, שהוא מספיק מיומן להבין ולנתח נכון את תנועת הרכב לפניו ועוד ועוד.

וגם אם כל הדברים הללו מתקיימים, עדין זמן התגובה הוא במקרה הטוב 3/4 שניה.. אבל בדיוק באותו לילה הוא לא ישן טוב אז זמן התגובה הוא שניה וחצי.

 

במקרה של מערכת מחשב, אם היא תוכנתה להבחין בתנועה הזו, היא תבחין בה. אין אולי ואין חלמתי. האם יש לה מספיק כח חישוב להגיב מהר יותר מבן אדם? זה שיקול תכנוני וניתן לתת פתרון טכנולוגי. במקרה של בן אדם לא ניתן להקטין ממש זמן תגובה, רק להגדיל

[malcishua]

פה בדיוק מתחילה ומסתיימת הבעיה.. מה זה החלטה טובה יותר? נניח שהברירה היא להרוג את הולך הרגל או להשאיר את הנהג בכסא גלגלים לכל החיים בבית לוינשטיין. לכאורה במבט קר האפשרות השניה טובה יותר.. לי כנהג האפשרות השניה ממש לא ניראית סימפטית. למעשה אני אבחר בראשונה בכל יום נתון ואני לא ארצה שמוצר ששילמתי עליו במיטב כספי יבחר עבורי את האפשרות השניה.

נהג אנושי ניחן בייצר השרדות בסיסי, מה שלמערכת מחשב לא קיים.

קודם כל, קשה לי לדמיין מצב כזה שבו המערכת - או גם נהג אנושי, לצורך העניין - יוכלו להעריך מראש בדיוק מה תהיה התוצאה של התאונה ברמה של מוות לזה או כסא גלגלים (לכל החיים! לא פחות) לשני. לכן לדעתי העלאת תרחיש כזה היא חסרת טעם מבחינת דיון פרקטי והיא משמשת רק לגרימת ״זעזוע״ ופניה לרגש במקום להגיון.

 

ועם זאת, בוא ואזרום איתך - נגיד שהמערכת יכולה לזהות מצב כזה ואת כל ההשלכות האפשריות שלו. ברור לך שנהג אנושי לא יוכל לעשות זאת. המערכת תפעל כפי שתתכנת אותה לפעול, זה הכל, לא פחות ולא יותר. הבחירה היא בעצם בידך ולא בידי המערכת. ולכן המערכת לעולם תהיה עדיפה על נהג אנושי, אפילו בתרחיש ההזוי שלך, מכיוון שבמקרה של נהג אנושי - אין לך שום שליטה על מה תהיה התוצאה. במקרה של מערכת - תהיה לך (לפחות יותר) שליטה מכיוון שאתה תוכל להגדיר מראש מה לעשות במקרה כזה.

 

ועכשיו בוא נדבר תכלס - היתרון האמיתי של המערכת הוא שבניגוד לנהג אנושי, היא תגיע למצבים כאלה בתדירות מאוד מאוד (מאוד!) נמוכה. למה? כי היא טובה ממנו בכל פרמטר אפשרי, ובגלל זה, היא כנראה תמצא ברוב המוחלט של המקרים פתרון מתוך סט של פעולות אפשריות שלנהג בכלל אין זמן, כוח חישובי, ניסיון או יכולת בכלל להתחיל לשקול.

עריכה אחרונה ב-20 לינואר, 2017 על ידי malcishua

[fizban]

פה בדיוק מתחילה ומסתיימת הבעיה.. מה זה החלטה טובה יותר? נניח שהברירה היא להרוג את הולך הרגל או להשאיר את הנהג בכסא גלגלים לכל החיים בבית לוינשטיין. לכאורה במבט קר האפשרות השניה טובה יותר.. לי כנהג האפשרות השניה ממש לא ניראית סימפטית. למעשה אני אבחר בראשונה בכל יום נתון ואני לא ארצה שמוצר ששילמתי עליו במיטב כספי יבחר עבורי את האפשרות השניה.

נהג אנושי ניחן בייצר השרדות בסיסי, מה שלמערכת מחשב לא קיים.

 

מבטיח לך שבתור נהג אתה תסטה ולא תפגע בילד גם במחיר של פציעה אישית. לא יהיה לך זמן בכלל לחשוב על מה הסיכון האישי שלך.

מה שמפריע לך ולעוד אנשים זה העובדה שהרכב ״יקח את ההחלטה בשבילך״. חוסר השליטה במצב מפריע.

 

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[malcishua]

שאלה של הדיוט - למה אתם כל כך משוכעים שהתגובה של הרכב האוטונומי תהיה יותר מהירה ונכונה מזו של נהג אנושי?

מצב שגרתי לחלוטין - נהג "רומז" על כוונתו לסטות מהנתיב שלידך ולהכנס לפניך - אולם אינו מעל את האיתות. הנהג האנושי יקלוט את הרמז מהר משינוי עדין מאד בתנועת הרכב הנדחף. האם רכב אוטונומי יהיה מסוגל לקלוט רמזים כאלה, וכמה זמן הדבר יקח לו?

לא לשכוח - מדובר באלגוריתמים מורכבים ומחשבים שצריכים להיות יחסית קומפקטיים וקלים. השאלה היא איזה מצבים ישבו בזכרונם וכמה זמן יקח למחשב לאתר את התשובה לכל שאלה שהחיישנים יציגו לו.

התשובה לשאלה שלך, חד משמעית - כן. הרכב יוכל לקלוט רמזים כאלה ואפילו רמזים שנהג אנושי לא קולט, או לוקח לו הרבה יותר זמן לקלוט. יתכן שהיום אנחנו עדיין לא ממש שם, אבל בסופו של דבר זה בלתי נמנע, וזה ממש לא רחוק.

[Igalz]

מבטיח לך שבתור נהג אתה תסטה ולא תפגע בילד גם במחיר של פציעה אישית.

Sent from my iPhone using Tapatalk

 

אני לא בטוח..

סטטיסטית ידוע שלשבת מאחורי הנהג בזמן תאונה בטוח יותר מאשר בכל מקום אחר ברכב, כי בזמן תאונה האינסטינקט הבסיסי של הנהג היא למנוע פגיעה בצד שלו, גם אם הנוסע לידו נפגע אנושות כתוצאה מכך

[sronis]

פה בדיוק מתחילה ומסתיימת הבעיה.. מה זה החלטה טובה יותר? נניח שהברירה היא להרוג את הולך הרגל או להשאיר את הנהג בכסא גלגלים לכל החיים בבית לוינשטיין. לכאורה במבט קר האפשרות השניה טובה יותר.. לי כנהג האפשרות השניה ממש לא ניראית סימפטית. למעשה אני אבחר בראשונה בכל יום נתון ואני לא ארצה שמוצר ששילמתי עליו במיטב כספי יבחר עבורי את האפשרות השניה.

נהג אנושי ניחן בייצר השרדות בסיסי, מה שלמערכת מחשב לא קיים.

 

בוא נניח לרגע שנהג אנושי ייתקל בסיטואציה כזאת בסיכוי של 0.001%. נהג רובוטי ייתקל בה בסיכוי של 0.00000001%, כלומר זה כמעט לא רלוונטי. ובכל מקרה הרכב האוטונומי ינסה להגן על היושבים עד כמה שניתן.

 

שאלה של הדיוט - למה אתם כל כך משוכעים שהתגובה של הרכב האוטונומי תהיה יותר מהירה ונכונה מזו של נהג אנושי?

מצב שגרתי לחלוטין - נהג "רומז" על כוונתו לסטות מהנתיב שלידך ולהכנס לפניך - אולם אינו מעל את האיתות. הנהג האנושי יקלוט את הרמז מהר משינוי עדין מאד בתנועת הרכב הנדחף. האם רכב אוטונומי יהיה מסוגל לקלוט רמזים כאלה, וכמה זמן הדבר יקח לו?

לא לשכוח - מדובר באלגוריתמים מורכבים ומחשבים שצריכים להיות יחסית קומפקטיים וקלים. השאלה היא איזה מצבים ישבו בזכרונם וכמה זמן יקח למחשב לאתר את התשובה לכל שאלה שהחיישנים יציגו לו.

 

זה נכון שלרכב אוטונומי יהיה קשה יותר לקלוט "רמזים" ואני משוכנע שזה אתגר מעניין למהנדסים, אבל בסופו של דבר הרכב האוטונומי יסע באופן בטוח ורגוע יותר ויגיב מהר יותר למצב מסוכן.

ואל תדאג לזמן התגובה של המחשב - היא מהירה פי המון מזו של נהג אנושי.

[Igalz]

בוא נניח לרגע שנהג אנושי ייתקל בסיטואציה כזאת בסיכוי של 0.001%. נהג רובוטי ייתקל בה בסיכוי של 0.00000001%, כלומר זה כמעט לא רלוונטי. ובכל מקרה הרכב האוטונומי ינסה להגן על היושבים עד כמה שניתן.

 

מה אני אומר ומה אתה עונה?!

הדיון הוא לא על טוב או לא טוב מכונית אוטונומית. הדיון הוא על הדילמות שמגיעות איתה

[malcishua]

כפי שכתבתי כבר למעלה, ה״דילמות״ האלה הן בבחינת פיקנטריה ואין להן מקום בדיון רציני והגיוני.

[fizban]

הדילמות קיימות בגלל שלאנשים יש יותר רגשות ופחות הגיון.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[sperial]

אני ממש לא משוכנע שזמן התגובה של המערכת הממוחשבת באמת יהיה יותר קצר מזה של נהג אנושי בריא שאינו עסוק במסך שלצידו. הרבה נתונים יצריכו שורת דגימות, והשאלה היא מה קצב הדגימה המתאים למערכת ומה הקצב בו המערכת תוכל לטפל בנתונים, והאם המערכת האנושית לא תהיה יותר זריזה מהממוחשבת באיתור חלק מהמידע.

בעיה נוספת היא בעיית הרגישות מול הסגוליות - מערכת שתגיב ליותר מדי התראות שוא תגרום במקרה הטוב להאטת התנועה ובמקרה הרע לתאונות. מערכת שלא תהיה מספיק רגישה עלולה לגרום תאונות. בקיצור - גם כאן אני לא בטוח שנקודת האיזון של מעערכת ממוחשבת, בודאי מדורות מוקדמים, באמת תצמצם תאונות. אני מניח שבעיה זו היא אחת הסיבות שבגללן יש החוזים התקדמות איטית מאד של הרכב בעל אוטונומיה מלאה.

[YaronNahum]

כבר מסתובב ברשת תמונה של סרטון שצולם ממערכת הנהיגה של טסלה שבה המכונית מתריעה על תאונה ומתחילה בתהליכי בלימה. כאשר הרכב עוצר נראה שהרכב לפני הרכב הקודם עשה תאונה.

דוגמא לתאונה שנהג רגיל לא היה מונע

https://youtu.be/TYnl0vr5RRU

עריכה אחרונה ב-20 לינואר, 2017 על ידי YaronNahum

[Jeka.E]

אני יכל להגיד מנסיון (בתחום אחר אומנם) שהמערכת תהיה הרבה הרבה הרבה יותר מהירה מכל אדם שישב מאחורי ההגה.

למשל בתחום שלי (WIFI) המערכות שלנו מבצעות אלפי פעולות בשניה , כאשר נכנסים לעומק הדברים ומתחילים להבין מה כל פעולה עושה זה נראה על גבול ה בלתי אפשרי , ויחד עם זאת זה קיים היום וזה עובד מעולה.

ופה מדובר במערכות יחסית חלשות , מעבדים יחסית חלשים , בהינתן כוח עיבוד גדול יותר ויותר זכרון אני לא רואה שום סיבה שזה לא יצליח.

 

כבר היום אגב ברכב שלי למשל הרכב בולם בהמון מקרים עוד לפני שרכב אחר מתחיל הכינס לנתיב שלי (בין אם זה כניסה נקיה עם איתות או חיתוך גס) , כמובן שקורה גם מצבים שהרכב לא מגיב מראש אבל הוא תמיד מגיב בזמן.

ובאופן כללי כבר היו לא מעט מקרים שהרכב הגיב לפני בכל מיני בלימות חרום...

[fizban]

אני ממש לא משוכנע שזמן התגובה של המערכת הממוחשבת באמת יהיה יותר קצר מזה של נהג אנושי בריא שאינו עסוק במסך שלצידו. הרבה נתונים יצריכו שורת דגימות, והשאלה היא מה קצב הדגימה המתאים למערכת ומה הקצב בו המערכת תוכל לטפל בנתונים, והאם המערכת האנושית לא תהיה יותר זריזה מהממוחשבת באיתור חלק מהמידע.

בעיה נוספת היא בעיית הרגישות מול הסגוליות - מערכת שתגיב ליותר מדי התראות שוא תגרום במקרה הטוב להאטת התנועה ובמקרה הרע לתאונות. מערכת שלא תהיה מספיק רגישה עלולה לגרום תאונות. בקיצור - גם כאן אני לא בטוח שנקודת האיזון של מעערכת ממוחשבת, בודאי מדורות מוקדמים, באמת תצמצם תאונות. אני מניח שבעיה זו היא אחת הסיבות שבגללן יש החוזים התקדמות איטית מאד של הרכב בעל אוטונומיה מלאה.

 

על סמך מה אתה מבסס את ההנחה הזו?

יש מכוניות אוטונומיות שעובדות כבר עכשיו ובתהליכי ניסוי. זה שאתה אישית לא משוכנע לא עוצר את התקדמות הטכנולוגיה.

וברגע שכל המכוניות תהיינה אוטונומיות, תהיה בכלל עוד פחות בעיה של נהגים לא צפויים על הכביש. אנו נשאר עם הולכי רגל וילדים קקות על אופניים חשמליות.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[YaronNahum]

גם שהופיעו המכוניות , עברו כמעט 100 שנים עד שלמשל אסרו סוסים ועגלות ברחבי תל אביב לדוגמא.

אז גם אם יהיו מכוניות אוטונומיות , עדיין אני למשל אמשיך לנהוג, לפחות בסופי שבוע.

[sperial]

ג'קה - אמי לא קובע עובדות. אני מעלה תהיות.

זמן התגובה מדאיג אותי פחות, עם התקדמות החיישנים והתוכנה זה יפתר. מה שמטריד אותי יותר הוא ריבוי תגובות שגויות. אתה עצמך מזכיר את חוסר התגובה בחלק מהארועים.

לגבי הטסלה - קשה לשפוט מתוך הסרטון, אבל אני כלל לא בטוח שזמן התגובה של המכונית קצר מזה של הנהג ברכב השחור בנתיב הימני. מה שמרשים הוא מרחק הבלימה הקצר, כנראה שהבלימה בטסלה יעילה מאד (לא מפתיע אם מדובר בדגם עם נטיות ספורטיביות).