האם הסוף של ענף המוניות קרב?

[sronis]

נראה שאתם לא מבינים איך הטכנולוגיה עובדת בכלי רכב אוטונומיים. רמת הבטיחות שם גבוהה משמעותית מאצל נהג בשר ודם, מכיוון שהמחשב מסוגל לשקלל הרבה יותר מהר אינפוטים מאוד מדויקים משלל חיישנים בו זמנית, וזמן התגובה שלו עדיף משמעותית משל נהג אנושי.

לצורך הדוגמא, מהירות הנסיעה העירונית של מכונית אוטונומית במצבים לא בטוחים תהיה נמוכה משמעותית משל נהג בשר ודם (ש"מעריך" שיהיה בסדר) וזמן התגובה של הרובוט לקפיצה של ילד לכביש יהיה כמעט אפסי ביחס לזמן תגובה של נהג אנושי.

זה לא אומר שמכוניות אוטונומיות לא יעשו תאונות, אלא שהתאונה הממוצעת של מכונית אוטונומית תהיה הרבה יותר חלשה בעוצמתה מתאונה ממוצעת של נהג אנושי. והרי זה בסופו של דבר מה שחשוב - פחות הרוגים ופצועים על הכבישים.

 

בנוסף, התערובת של נהגים אנושיים ורובוטיים על הכביש לא נפיצה בכלל, כיוון שהנהיגה הממוצעת של הנהג הרובוטי תהיה מחושבת וזהירה יותר משל הנהג האנושי, והרובוט יהיה מסוגל להתמודד עם מרבית ה"מוזרויות" של הנהג האנושי, בעוד לנהג האנושי הרובוט ייראה כמו סתם עוד איזה נהג חדש שנוהג בזהירות יתרה (לפחות בתור העיר).

 

לדעתי, ואני לא מומחה אלא פשוט קראתי די הרבה על הנושא, כבר כיום יש כל מה שצריך בשביל נהיגה אוטונומית בכבישים המהירים. בתוך העיר המצב קצת מסובך יותר אבל מכוניות אוטונומיות עברו כבר הרבה מכשולים והטכנולוגיה הולכת ומבשילה מרגע לרגע. הרובוטים עדיין יתקשו להתמודד עם תנאי כביש ומזג אוויר קשים, אבל גם זה עוד יגיע.

[sperial]

רוני, שנינו מגיעים מאותה נקודת מוצא, כאיש טכנולוגיה אתה אפילו יותר קרוב ממני.

בכל זאת יש לי כמה שאלות:

1. מה רמת הבשלות של החיישנים? נראה לי שזה המפתח.

2. כמה מהליכים מראש מסוגל מחשב בגודל ומשקל המתאימים לרכב לשב מראש על מנת לתכנן את המהלך הבא (כן, זה נשמע כמו משחק שחמט, אבל עם מספר מהלכים אפשריים הרבה יותר גדול), ובאיזה רזולוציה בזמן? אני חושב, כדןגמא, על הזעקה שאני מקבל מדי פעם מהמובילאיי במקום מסוים - בו כביש מתעקל והולכי רגל עומדים על המדרכה מולי. מבחינתי הולכי הרגל עומדים במקום המיועד להם וממתינים להחלפת הרמזור, מבחינת המובילאיי סכנה גדולה.

דרגות בסיסיות של אוטונומיה קיימות כבר כיום - בלימה אוטומטית, בקרת שיוט אדבטיבית ודומיהן. מכאן עד רכב שיוכל לנווט עצמאית המרחק גדול. מה יקרה, למשל, כאשר יבנה מעקף בדרך במקום בו התקשורת לא אופטימלית? הנהג האנושי ימשיך במעקף, הרובוט יסתבך.

[natco]

גם לרכב אוטונומי, עם כל הכבוד לחיישנים, יהיה איזה שהוא תח"ש.

זו פיזיקה, ואף חיישן לא יכול לנצח אותה.

אני מאמין שאתה צודק, והוא יהיה יותר קטן מזה של נהג אנושי, בזכות זמן תגובה עדיף.

אבל עדיין, בכל מפגש אדם-רכב אוטונומי יש סיכון.

ככל שהנוכחות של אנשים בנתיבים של רכב אוטונומי תקטן, כך תעלה הבטיחות.

זו לגעתי האוטופיה, והיא עדיין רחוקה.

 

Sent from my LG-D620 using Tapatalk

[oryo]

2. בסקופ שלנו: פרקטית, אינסוף

1. זה אכן האתגר (כאשר מתייחסים לחיישנים כאיחוד בין רדאר, גלאי מרחק, עיבוד תמונה, תקשורת בין רכבים וכו' - חתיכת מטריה רצינית), בהינתן יח' עיבוד שיש לה "תמונה מלאה" אז האתגר זניח יחסית, להגיע לתמונה המלאה הוא ה-אתגר האמיתי, לסנן false positives, להבדיל בין רעש ואמת, לסנכרן את כל האינפורמציה לתמונה אחת מלאה - אלו האתגרים הכי רציניים (להבנתי).

 

כוח העיבוד ואלגוריתם התנהגות זה פחות הסיפור, תעשה סימולציה לרכב שצריך להתנהג בסביבה שנעה ברנדומיות אל מול נהג שצריך לקחת בחירות דומות, אני בטוח שהאוטונומי יהיה יעיל יותר בסדרי גודל מהנהג - מקצועי ככל שיהיה.

[tzvipper]

ברכב אונונומי לחלוטין (כזה שנוסע ללא נהג בכלל), מענין מי יהיה אשם במקרה שהרכב יעשה תאונה? במצב רגיל, זה יכול להיות הנהג. על מי תיהיה אחריות אם הרכב יהיה אשם? יכניסו את הרכב לכלא? ישללו לו רישיון לחודש?

[Ziv]

קל - לא יהיו תאונות.

 

[emoji14]

 

אני מאמין שכמו בתאונות מטוס, את המידע יהיה ניתן להוציא את המחשב.

 

אני יכול לתת דוגמה מתחרות הפורמולה סטודנט בצ'כיה בה הקבוצה שאני לוקח בה חלק השתתפה בשנה שעברה.

אחד הרכבים החשמליים נחשד באספקת יותר כח מהמותר ולכן נדרש להוכיח את "חפותו". ההוכחה היתה קלה שכן כל המידע נשמר במערכת המידע והבקרה של הקבוצה.

[spring]

ברכב אונונומי לחלוטין (כזה שנוסע ללא נהג בכלל), מענין מי יהיה אשם במקרה שהרכב יעשה תאונה? במצב רגיל, זה יכול להיות הנהג. על מי תיהיה אחריות אם הרכב יהיה אשם? יכניסו את הרכב לכלא? ישללו לו רישיון לחודש?

 

מה אם יסתבר שהמתכנת היה שיכור כשתיכנת את הרכב ?

[sperial]

עוד שאלה מעניינת שיכולה לצוץ:

מה יהיה קצב ההתקדמות שיקבעו הרשויות? בתעשיות שבהן הבטיחות היא מרכיב מרכזי תהליכי פיתוח איטיים מאד. דגם מטוס שקיבל רישוי ב-1990 ימשיך להשתמש במחשבים מדגם 1985 - אלה ששימשו באבות הטיפוס - גם בשנת 2025. כל שינוי חומרה או תוכנה מצריך הליכי פיתוח, בדיקה ורישוי ממושכים. האם כך יהיה גם ברכב האוטונומי? יש עוד תחומים שמרניים כאלה, ולא אופתע אם יעלו דרישות דומות גם לגבי הרכב האוטונומי.

[sronis]

רמת הבשלות של החיישנים טובה מאוד בתנאי כביש וראות טובים. כאמור כשזה נעשה מסובך יותר יש עוד לאן להשתפר.

הרעיון הוא שהמחשב יכול לחשוב ולהגיב הרבה יותר מהר מאיתנו, כך שאפשר בעצם לומר שאפילו עדיף שמכוניות אוטונומיות (לא בהכרח אוטונומי מלא אבל חלקי כלשהו) יגיעו לכבישים כמה שיותר מהר - כל תוספת של רכב בעל יכולות אוטונומיות והורדה של רכב רגיל זה שיפור בבטיחות. גם כשהם נוהגים באותו הנתיב כמונו (ואי אפשר לעשות את זה אחרת). החישוב פשוט - מרבית התאונות הם מטעות אנוש, והמחשבים יטעו הרבה פחות.

וכן, יכול להיות שהמחשב יעשה תאונה, אבל כאמור רוב הסיכויים שהחומרה שלה תהיה פחותה משמעותית. עניינים חוקיים ורגולטוריים יטופלו עם הזמן, אבל אפילו אם לא, ואם הנהג יהיה חייב לשבת ליד ההגה ולהיות מסוגל לקחת שליטה, אם הרכב ינהג במצב אוטונומי 99.9% מהזמן, השיפור בבטיחות ובכמות התאונות יהיה דרסטי. ובשביל זה ממש לא צריך לקפוץ דרך חישוקים (בתרגום ישיר) מבחינה רגולטורית.

[tzvipper]

נניח על הכביש יש גם רכבים אוטונומיים וגם רכבים רגילים (הרי זה מה שיהיה בהתחלה). יש סיטואציה בה לא ניתן למנוע תאונה (תגובה טובה ככל שתהיה, חיישנים מדויקים, אבל לפעמים פשוט אין לאן לברוח). האם המחשב ינסה למזער נזקים כדי שיהיו פחות נפגעים? אם כן, האם זה עלול להיות על חשבון הנוסעים ברכב האוטונומי?

 

באגים, כמו בכל מוצר תוכנה, זה גם בלתי נמנע.

[malcishua]

אני לא מבין מה התרחישים הלא מוגדרים האלה מוסיפים לדיון, ובכל מקרה אתה מפספס את העיקר כאן: בכל מקרה, התגובה של המערכת האוטונומית תהיה עדיפה על תגובה אנושית. המערכת תהיה מהירה יותר, תיקח בחשבון יותר אפשרויות ויותר שיקולים, תהיה מודעת יותר לכל המשתנים בסביבתה ותשען על הרבה יותר ניסיון (לא ישיר שלה, כמובן, אבל זה לא משנה). האמן לי, בכל מקרה שאתה יכול לדמיין, אתה תעדיף להיות ברכב שמונע ע״י מערכת כזו מאשר ברכב שננהג ע״י בן-אדם, ולא משנה מי הוא - אפילו אתה. אני יודע שזה נשמע היום דמיוני, אבל זו תהיה המציאות.

 

לגבי באגים - גם היום הרבה ממערכות הרכב מנוהלות ע״י מחשבים. כמה תאונות אתה מכיר שנגרמו מבאגים במחשבים הנ״ל? בכל מקרה, אני די בטוח שהסיכוי לבאג במערכת האוטונומית יהיה קטן בהרבה מהסיכוי לטעות אנוש בנהיגה.

עריכה אחרונה ב-20 לינואר, 2017 על ידי malcishua

[Igalz]

נניח על הכביש יש גם רכבים אוטונומיים וגם רכבים רגילים (הרי זה מה שיהיה בהתחלה). יש סיטואציה בה לא ניתן למנוע תאונה (תגובה טובה ככל שתהיה, חיישנים מדויקים, אבל לפעמים פשוט אין לאן לברוח). האם המחשב ינסה למזער נזקים כדי שיהיו פחות נפגעים? אם כן, האם זה עלול להיות על חשבון הנוסעים ברכב האוטונומי?

 

באגים, כמו בכל מוצר תוכנה, זה גם בלתי נמנע.

זו אחת השאלות שחוזרות על עצמן הכי הרבה ברחבי הרשת בהקשר של רכבים אוטונומים. לרוב הניסוח הוא ״אם ילד קופץ לכביש והמערכת האוטונומית צריכה להחליט בין פציעה חמורה לילד או פציעה חמורה ליושבי הרכב, מה תהיה התוצאה?״

לא ראיתי עדיין תשובה טובה לזה וכניראה שגם פה לא תקבל אחת..

אני מניח שכל יצרן יממש אלגוריתם משלו להערכת נזקים והתוצאה תהיה בהתאם.

 

בקיצור כתוב בגוגל autonomous car dilemma

עריכה אחרונה ב-20 לינואר, 2017 על ידי igal_zeltser

[malcishua]

זהו בדיוק, שהמערכת לא עושה שום החלטה ״מוסרית״, אלא פועלת לפי אלגוריתם מוגדר מראש ולפי הנסיבות כפי שהיא קולטת אותן. זה אולי תרגיל פילוסופי נחמד, אבל במציאות מכיוון שהיא מהירה יותר, קולטת הרבה יותר מידע ובעלת הרבה יותר ״ניסיון״ מנהג אנושי היא ככל הנראה (לדעתי, בוודאות) תבצע החלטה טובה יותר מזו שיבצע נהג אנושי, לטובת כל המעורבים בתאונה.

 

ושוב, אין לנושא הזה שום קשר לבאגים.

[Igalz]

תבצע החלטה טובה יותר מזו שיבצע נהג אנושי, לטובת כל המעורבים בתאונה.

 

פה בדיוק מתחילה ומסתיימת הבעיה.. מה זה החלטה טובה יותר? נניח שהברירה היא להרוג את הולך הרגל או להשאיר את הנהג בכסא גלגלים לכל החיים בבית לוינשטיין. לכאורה במבט קר האפשרות השניה טובה יותר.. לי כנהג האפשרות השניה ממש לא ניראית סימפטית. למעשה אני אבחר בראשונה בכל יום נתון ואני לא ארצה שמוצר ששילמתי עליו במיטב כספי יבחר עבורי את האפשרות השניה.

נהג אנושי ניחן בייצר השרדות בסיסי, מה שלמערכת מחשב לא קיים.

עריכה אחרונה ב-20 לינואר, 2017 על ידי igal_zeltser

[sperial]

שאלה של הדיוט - למה אתם כל כך משוכעים שהתגובה של הרכב האוטונומי תהיה יותר מהירה ונכונה מזו של נהג אנושי?

מצב שגרתי לחלוטין - נהג "רומז" על כוונתו לסטות מהנתיב שלידך ולהכנס לפניך - אולם אינו מעל את האיתות. הנהג האנושי יקלוט את הרמז מהר משינוי עדין מאד בתנועת הרכב הנדחף. האם רכב אוטונומי יהיה מסוגל לקלוט רמזים כאלה, וכמה זמן הדבר יקח לו?

לא לשכוח - מדובר באלגוריתמים מורכבים ומחשבים שצריכים להיות יחסית קומפקטיים וקלים. השאלה היא איזה מצבים ישבו בזכרונם וכמה זמן יקח למחשב לאתר את התשובה לכל שאלה שהחיישנים יציגו לו.

עריכה אחרונה ב-20 לינואר, 2017 על ידי sperial